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MC 175: Weiterglauben wenn alles zerbricht – ein Interview mit Arne Kopfermann

Arne Kopfermann hat alles erlebt: Höhen, Erfolg und Segen, aber auch Schmerz, Trauer und Zerbruch. Wie ist es ihm gelungen weiterzuglauben und weiter Gott anzubeten? Wie hat sich sein Glaube, sein Gottesbild, seine Bibelhaltung, seine Ethik und sein Verständnis von Anbetung verändert?

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Transkript zu Movecast 175

Martin
Arne Kopfermann, herzlich willkommen bei Movecast. Es ist großartig, dass du dir Zeit nimmst, bei meinem Podcast dabei zu sein, und viele werden dich kennen – und trotzdem, du bist auch bei vielen Podcasts schon gewesen, wenn ich geschaut habe, so ein bisschen im Vorfeld, wo du überall Podcasts schon gemacht hast – und ich dachte zwischendurch, hoffentlich langweile ich dich nicht mit den immer gleichen Fragen, und trotzdem habe ich bei dir so gemerkt, da ist auch eine große Leidenschaft und Begeisterung für das, was du erzählst, wahrscheinlich. Mir geht es sehr ähnlich: Da kann man die Dinge auch wieder gern erzählen, immer wieder neu erzählen, weil sie einen persönlich so betreffen. Insofern danke, dass du dabei bist. Vielleicht könntest du gleich zu Beginn dich einfach sicherheitshalber doch nochmal vorstellen. Wer ist Arne Kopfermann? Vor allem würde interessieren, wie sieht der Alltag eines Arne Kopfermann aus?

Arne
Das ist gar nicht so leicht zu sagen, weil ich viele berufliche Hüte aufhabe, das ist so ein bisschen das Los des Selbständigen, du kennst das ja auch: Man hat so unterschiedliche Bereiche, in denen man aktiv ist. Und dieser Bereich hat sich in den Jahren auch erweitert. Also fangen wir mal vorne an, irgendwie. Ich werde in den Haushalt eines Pastors hineingeboren, in Hamburg, der ist zufälligerweise auch noch der Leiter einer geistlichen Bewegung, nämlich der geistlichen Gemeindeerneuerung in der evangelischen Kirche. Also sprich: charismatisch, gemäßigte Wurzeln, die sehr stark meine Teeniejahre geprägt haben. Ich bin im Konfirmandenunterricht zum Glauben gekommen, also im Unterricht meines Vaters, das war mit 12, und danach hat vor allem die kirchliche Jugendarbeit einen sehr starken Einfluss auf mich gehabt, die es dort in der Hauptkirche St. Petri an der Mönckebergstraße, mitten im Zentrum von Hamburg, gab. Es hat mich stark geprägt. Zumal es auch einen wertvollen persönlichen Gegenpol gesetzt hat zu der eher leidvollen Gymnasialzeit bei mir, weil ich so ein bisschen in der Mobbingopferrolle war. Und das hat schon ganz ganz früh gezeigt, einerseits, wie möchte ich leben, wie ist Gemeinschaft auf eine positive, schöne Art auch als Jugendlicher erlebbar, und das war diese Jugendarbeit, die groß war und sehr viele Aktivitäten hatte, und ein großer Teil dieser Aktivitäten war Musik für mich, schon sehr, sehr früh. Ich habe mit 7 angefangen, in einem Chor zu singen und habe zuerst das falsche Instrument gespielt und dann mit 12 begonnen, das richtige zu spielen, nämlich für mich, und das ist Gitarre in ihren unterschiedlichen Ausformungen. Das hat dann irgendwann auch den Wunsch geformt, dass die Musik etwas mit meinem beruflichen Alltag zu tun hat, aber die Theologie respektive Kirche, Gemeinde, Gemeindeaufbau waren so eine weitere sehr wichtige Perspektive für mich, und entsprechend habe ich dann nach dem Abitur begonnen, auch zuerst Theologie an der Hochschule, also an der Universität in Hamburg, zu studieren. Ich habe das dann relativ schnell abgebrochen, weil ich gemerkt habe, dass ich mir doch nicht vorstellen kann, mit Beffchen auf einer Kanzel zu enden in diesem traditionelleren Sinne, und hab dann erstmal die Flucht nach Amerika angetreten und habe sehr viele Vineyard-Gemeinden bereist, 3 Monate lang, von der Ostküste zur Westküste. Mein Fokus war damals Gemeindegründung, also die Vorstellung, wie entstehen neue Gemeinden, die attraktiv sind, und welche Rolle spielt Musik dabei. Das war klasse, und das hat so eine gewisse Zeit angehalten. Dann habe ich begonnen, an der Universität in Hamburg Soziologie zu studieren; das Studium habe ich dann auch bis zur Diplomarbeit betrieben, aber nur bis dahin, und das ist die Geschichte, die geht gleich weiter, ich habe dann also studiert, war nebenbei an der Anskar-Kirche – die aus der Gemeinde meines Vaters an der St.-Petri-Kirche dann entstanden ist, als er die Landeskirche verlassen hat und eine Freikirche gegründet hat, die Anskar Kirche – da war ich Angestellter, jüngster Ältester dieser Gemeinde, mit dem Bereich Musik, und hab gleichzeitig studiert. Ich habe dann irgendwann, als das Anskar-Kolleg gestartet wurde – also eine theologische Ausbildungsstätte dieser jetzt neu entstehenden kleinen Freikirche dort – auch als Teil meiner Beschäftigung studiert eine Weile, und dann aber irgendwann entschieden, dass ich doch Soziologie zu Ende bringe. Das habe ich, wie gesagt, bis zur Diplomarbeit getrieben, zwischenzeitlich noch am Kontaktstudiengang Popularmusik an der Hochschule für Musik und Theater in Hamburg studiert und dort diesen popmusikalischen Arm noch ein bisschen erweitert. Und als dann das Soziologiestudium fast fertig war, da wurde bei Gerth Medien der Job des A&R directors frei, da war nämlich vorher das Lobpreislabel Projektion J gerade zugekauft worden aus Wiesbaden, und der Job war vakant, weil Ken Janz, der das vorher ganz, ganz toll in den 90er Jahren gestaltet hatte, mit dem Verkauf entschieden hatte: „Jetzt gehe ich in die Schweiz“. Und das heißt, der Job war vakant, ich wollte den unbedingt haben, es war einer von zwei Jobs, die ich gerne in Deutschland gehabt hätte, und also habe ich mein Studium an der Stelle dann an den Nagel gehängt und bin A&R Direktor geworden, obwohl die Diplomarbeit schon geschrieben war. Also ich war nicht mehr weit entfernt von diesem Abschluss, bin aber im besten Sinne ein Ungelernter, wenn man das so will und das Abitur mal ausgrenzt, und dann habe ich sehr lange in dieser Plattenfirma verbracht – für mich lange, 13 Jahre, und hab aber immer parallel begleitend auch Musik produziert, etwa so 4, 5 Platten im Jahr als Hausproduzent bei Gerth Medien und gleichzeitig an Wochenenden Musik gemacht und Seminare gegeben in diesem Lobpreissegment. Das war ein unglaublich intensives Leben, ein Workaholic-Leben, würde ich heute sagen, eines, was durchaus auch ungesunde Seiten hatte. Und irgendwann am Ende dieser Zeit, da war Gerth Medien mittlerweile an Bertelsmann verkauft worden, und entsprechend wurde die Luft auch ein bisschen rauer, weil Quartalsberichte und ähnliches haben einen anderen Fokus gesetzt. Und da war so ein kreativer Job wie meiner, der sehr stark davon lebte, auch Außenminister zu sein, nicht so ganz einfach zu handhaben. Und irgendwann habe ich dann gemerkt, ich kann mich nicht zerreißen, es tut auch meiner Familie überhaupt nicht gut – wir hatten 2000 unseren ersten Sohn bekommen, unseren einzigen Sohn, und dann 2013 unsere Tochter Sarah, und ich habe gemerkt, dass ich so viel weg war und dass dieses Leben immer der Berufung hinterher durchaus auch seine Schattenseiten hatte und hab dann irgendwann entschieden, Ende der 2000er Jahre, ich muss mich jetzt fokussieren, und das lief dann auf eine Selbständigkeit hinaus. Zuerst hab ich reduziert und dann irgendwann auch Gerth Medien verlassen, und seitdem arbeite ich als freischaffender Produzent und Musiker, gleichzeitig als Referent, gleichzeitig als Buchautor, und in den letzten Jahren ist durch Corona bedingt auch noch der Toningenieur dazu gekommen, nachdem ich irgendwie 60 Alben produziert habe. Es war irgendwann klar, dass die Budgets so runtergehen, auch durch die Streaming-Entwicklung, die so die letzten Jahre in der Musikindustrie genommen haben, dass man das nicht mehr realisieren kann, für jede Platte immer noch einen externen Toningenieur hinzu zu buchen. Also habe ich das als letzten Beruf jetzt quasi auch noch online erlernt in den letzten 3, 4 Jahren und mische mittlerweile also auch Songs und produziere weiterhin, bin weiterhin Redner, bin weiterhin Autor, bin weiterhin Singer-Songwriter mit ganz unterschiedlichen Künstlern, und all das zusammen macht mein berufliches Portfolio aus.

Martin
Das war jetzt vor allem Beruf, genau, aber zu dir gehört ja auch noch ein Privatleben, eine Familie – sag da noch ein paar Worte dazu. Ich glaube, du bist auch Jahrgang 67 stimmt das?

Arne
Das ist völlig richtig. Ich bin ein Jahrgang 67, genau wie du dann offensichtlich.

Martin
Genau wie ich, genau, ja.

Arne
Spannend, noch eine Parallele! Ja, ich habe sehr früh meine Frau kennengelernt, ich war 13, sie war 9. In besagter kirchlicher Jugendarbeit, haben wir dann erst mal 8 Jahre relativ aneinander vorbei miteinander dieselbe Jugend verbracht, denn 4 Jahre Unterschied sind in dieser Altersgruppe eine halbe Ewigkeit. Und dann kam sie irgendwann von 2 Auslandsjahren wieder zurück, und dann haben wir uns gefunden und relativ fix geheiratet, wie das auch ziemlich typisch ist für junge Ehepaare. Ich glaube, ich war 24 und sie 20, als wir geheiratet haben, das war 1992. Also wir sind jetzt mittlerweile sehr lange verheiratet, im 32. Ehejahr. Sie ist Bankerin, das heißt, sie hat einen ordentlichen Beruf gelernt. Ich habe manchmal so scherzhaft gesagt „Hauptsache, ich bin gesund und meine Frau hat Arbeit“, oder „Musiker, kein Einkommen, keine auskommenden Nachkommen“. Die Nachkommen kamen dann im Jahr 2000 und im Jahr 2003, wie vorhin schon skizziert, unsere Kinder, und der größte und tiefste Einschnitt für uns als Familie ist dann 2014 im Herbst geschehen, als wir am Ende unserer Urlaubszeit bei einem Autounfall unsere Tochter verloren haben. Sarah war zu dem Zeitpunkt 10, wäre kurz danach 11 Jahre alt geworden, und der Schmerz und die Verarbeitung davon, das war so überwältigend, da hätte man sich nicht im Leben darauf vorbereiten können. Spätestens da hat es auch in meiner Biografie als Christ so einen kleinen Knackpunkt gegeben, den gab es schon vorher in Vorüberlegung einige Jahre, aber da ist noch mal was passiert, wenn ein solches Drama passiert, dann ist von einem Moment zum nächsten alles auf den Prüfstand gestellt.

Martin
Also da würde ich gleich auch noch mal gern drauf zurückkommen auf diese – nenn ich es mal – Stationen deiner geistlichen Reise, aber zunächst einmal hast du vor einiger Zeit – es ist jetzt in zweiter Auflage erschienen – das Buch geschrieben „Auf zu neuen Ufern, befreit zu einem ehrlichen Glauben, der trägt“.  Mich würde interessieren, was deine Motivation war, dieses Buch zu schreiben, und auch deine Zielsetzung. Was wolltest du erreichen mit dem Buch – für dich, vielleicht aber auch für andere?

Arne
Zuerst mal muss ich dieses kleine Stück davor erzählen, weil es ein bisschen dazugehört: Also 2014 stirbt unsere Tochter, unser Leben wird durcheinander geworfen, unsere Ehe hängt an einem seidenen Faden aus vielen guten Gründen, die immer wieder passieren. 4 von 5 Ehen zerbrechen in Deutschland an dem Verlust eines Kindes, 19 von 20 in Amerika statistisch gesehen. Der Grund dafür ist die Unterschiedlichkeit, mit Schmerz umzugehen. Der eine trauert nach innen, der andere nach außen, der eine geht arbeiten, um zu verarbeiten, der andere, um zu vergessen. Also es gibt sehr große Unterschiede, und man kriegt das nicht so richtig auf die Kette, dass der andere, der doch von allen Menschen auf der Welt am ehesten verstehen müsste, wie du bist, es oft am wenigsten zu tun scheint, und das war nur mit Hilfe von vielen Freunden und so möglich, da überhaupt durchzukommen. Nun bin ich diese Person, die das Herz auf der Zunge trägt, der Künstler ist und habe dann 2017 ein Buch veröffentlicht, mitten aus dem Leben, was genau diese Geschichte nachzeichnet, unsere Verarbeitung nachzeichnet, ein Buch über Trauer und Verarbeitung, über ewige Hoffnung und gleichzeitig die Dinge, die einem passieren, wenn man als Christ in eine solche Situation gerät, und was da auch für Sätze in Bewegung kommen, vielleicht auch ins Wanken kommen: Sätze, dass Gott immer schützt und so weiter und so weiter –  ich deute das jetzt mal nur so an -, und für mich war der logische weitere Schritt, wenn man dieses Thema dann mal am Wickel hatte, ich bin dann sehr, sehr viel durchs Land gereist, habe Konzertlesungen gegeben, weil auch dazu immer Musik entstanden ist. Also ich habe aus dem Buch gelesen und dazu Songs gespielt. Das hat sehr viele Leute berührt, und für mich war der nächste logische Schritt aus dieser Entwicklung, zu sagen, jetzt schreibe ich auch ein Buch, was das mit meinem Glauben gemacht hat, und gleichzeitig habe ich ganz, ganz viel parallel gelesen, um zu schauen, was könnte den Menschen, die so um mich herum vielleicht Mitte 40 sind und ein bisschen drüber, die typischerweise vielleicht auch eine lange Sozialisation im Glauben haben, gut tun, dass sie ihre eigene Glaubensreise, die manchmal so gestockt hat, oder wo Leute eben begonnen haben, zu dekonstruieren, wieder in Bewegung bringen. Was gibt Hilfe, wenn du merkst, du verlierst Dinge im Glauben, die dir lieb und teuer waren oder dazugehört haben und, du bist nicht sicher, ob du dafür was Neues dazugewinnst, oder ob es eben bei dem Verlust bleibt. Und das war einer der wichtigsten Gründe für mich zu sagen, mein Glaube hat sich sehr aktiv entwickelt seit dem Tod meiner Tochter, weil ich gemerkt habe, ich bin – wie sagt Sören Kierkegaard so schön, man kann das Leben nur im Rückblick verstehen, aber man kann es nur nach vorne leben – und in dem Moment, wo du beginnst, dein Leben im Prinzip als abgehakt zu behandeln, die besten Tage liegen hinter dir, dann ist das so ein Seuchtum oder so eine stille Resignation, die das Leben prägt, und das ist überhaupt kein guter Zustand. Mein Wunsch war, Leute im Prinzip Anteil nehmen zu lassen an meiner Reise, was sie vorher schon stark getan haben durch diese Konzertlesungen und durch das Buch mitten aus dem Leben, und zu sagen, da tut sich auch was mit dem Glaubensleben, und das ist ein Schritt nach vorne; diese Bestandsaufnahme, die tut unglaublich gut, um dann auch zu wissen, okay, das sind Akzente meines Glaubens, die mir geblieben sind oder neu dazugekommen sind, die mir wichtig sind und lieb und teuer.

Martin
Ich glaube, da liegen noch ganz stark Parallelen zwischen uns. Du hast das im Vorgespräch schon kurz erwähnt  – in „Auf zu neuen Ufern“, da beschreibst du, wo du eben landest oder wo du hingekommen bist. Wie du gerade gesagt hast, was du dir auch neu vielleicht angeeignet hast oder auch mitgenommen hast. Ich gebrauche das Bild vom Umzugshelfer, wenn der Glaube nicht mehr passt. Ähnliche Fragen: Wo passt etwas nicht mehr? Aufgrund von biographischen Entwicklungen oder Reflektionen? Und wo nehme ich aber auch Dinge mit, die sind ganz wertvoll und kostbar, und wo muss ich mir Dinge ganz neu aneignen? Ich glaub, das sind ganz ähnliche Prozesse, durch die wir gegangen sind, die wir in ähnlichen Kanälen dann verarbeitet haben in Form von einem Buch zum Beispiel, du auch ganz sicherlich auch noch durch Musik. Jetzt würde mich interessieren: Kannst du in aller Kürze skizzieren, was so ganz wichtige Stationen deiner geistlichen Veränderungsreise waren? Du hast ja schon genannt, der Tod deiner Tochter sicher als großer Einschnitt, aber nicht der erste Punkt, an dem Glaube sich verändert hat. Wo war denn der Vorlauf da schon?

Arne
Es gab sehr unterschiedliche Seiten. Das eine ist das, wo ich herkomme; ich habe ja gesagt, ich komme aus der charismatischen Bewegung innerhalb der Landeskirche, die dann auch freikirchlich wurde, ab einem gewissen Punkt, und es gab diese typischen Dinge. Da gab’s zum Beispiel so eine Erweckungssehnsucht in der Kirche, und die hat dazu geführt, dass man irgendwann ein sehr groß angelegtes Gemeindezentrumsprojekt im Glauben ergriffen hat, und das hat dann am Ende nicht funktioniert. Glücklicherweise wurden nicht erst ganz viele Kredite aufgenommen oder ganz viele Spendengelder dafür schon investiert, ein bisschen schon, aber nicht so viel, und irgendwann platzte diese Blase. Es gab so eine Vorstellung davon, dass diese Kirche innerhalb von kurzer Zeit explodiert und einige 1000 Leute bekommt und so, das war alles so Teil einer geistlichen Schau, und wenn du da mittendrin bist, dann stützt du das auch noch selbst mit den inneren Eindrücken, die du hast und so, weil manches davon auch so ein bisschen eine „selfmade prophecy“ ist, nicht nur eine „self fullfilling“. Also sprich, wenn du was sehen willst, dann siehst du es irgendwann auch so ein bisschen. Das war so ein Punkt, der mich schon Mitte der 90er Jahre ein bisschen stutzig gemacht hat, dass das, was ich mir so stark erhofft hatte vom Glauben, dass das zum Teil
nicht mit der Realität einherging, und dass da auch unschöne Brüche entstanden sind, die uns auch dazu gebracht haben, meine Frau und mich, aus Hamburg wegzugehen, um mal ein bisschen Abstand zu gewinnen von der Gemeinde. Und das war so ein erster Punkt, wo ich gedacht hab, da hat das Gemeindeleben auch Spuren hinterlassen. Es gibt so ein schönes Bild von Martin Schleske, der sagt, man kann auch zu heiß brennen, und das verbrennt. Er gebraucht das Bild von einem Eisen, was gebraucht wird, um eine Geige zu schnitzen, und er sagt, wenn das Eisen zu heiß ist, dann entstehen kantige Risse im Holz, und das war so ein bisschen in der Seele von den Leuten, die so erweckungsbegeistert waren und die so viel Zeit investiert haben, aber einfach zu heiß gebrannt sind, und das hat das Leben nicht hergegeben. Und am Ende sind so kantige Brüche im Leben entstanden, davon bin ich selbst ein bisschen betroffen, und das war so eine erste Stufe, wo Dinge sich verändert haben. Eine zweite Stufe war, dass ich gemerkt habe, ich habe gewisse Bilder im Glauben, die ich mit der Realität nicht mehr übereinkriege. Das ist auch so ein typisches Ding. 2006 beispielsweise ist mein Onkel, der Bruder meines Vaters, bei einem Autounfall in Marseille gestorben, das war so der erste von sehr vielen Schicksalsschlägen. Es kamen dann in der Familie weitere dazu, da gibt’s ganz wenige Geschwister die älter geworden sind als 60, und das ist so eine Phase, wo man das sehr intensiv wahrnimmt und auch das Gebet nicht zwingend dazu führt, dass jemand verschont bleibt oder geheilt wird, das war ein zweiter Punkt. Der dritte Punkt war, dass ich durch verschiedene Einflüsse gemerkt habe, dass soziales Engagement nicht – später kann auch noch das Klima dazu – nicht Teil dieser Frömmigkeit war beziehungsweise nicht dazu zu passen schien. Ich bin 2006 musikalischer Botschafter für World Vision geworden und hab das ganz bewusst gemacht, weil es mir wichtig war, meine Stimme zu erheben für Kinder in Not, und da kommst du mit Dingen in Berührung, die dann wieder schwerer zusammenzukriegen sind mit manchen geistlichen Bildern, und mir hat dann dieser Satz einfach nicht mehr behagt, zu sagen, hier lass ich doch die Diakoniestation sich um das Soziale und um die soziale Ungerechtigkeit kümmern, und wir kümmern uns um das Gewinnen von Seelen und so, das passte überhaupt nicht zusammen mit meinem Bild, was ich auch aus dem Neuen Testament gelesen habe, wie ich die Bergpredigt verstehe, und ich hatte das Gefühl, es wurden innerhalb dieser Frömmigkeit, die ich sehr stark gewohnt war, einige Dinge doch ziemlich ausgeklammert, weil man setzte eben Schwerpunkte, und das schien mir eben dem Evangelium nicht gemäß zu sein. Es war zuerst mal nur so ein ungutes Gefühl, so ein schlechter Geschmack im Mund, und irgendwann hat sich das dann weiter formiert. Das nächste war, dass ich das Empfinden hatte, dass so vollmundig über den Glauben gesprochen wird, dass das Geheimnisvolle an Gott, was sich nicht erklärt und was nicht zur Verfügung steht, einfach deutlich zu kurz kommt, und dieser Bereich, der wurde dann natürlich durch den Tod unserer Tochter noch weiter angetriggert. Der hat weiter Dinge in Berührung gebracht, sodass ich heute sagen würde, ich habe so einen Umzug von dem Milieu charismatischen Christentums in ein Milieu mystischen Glaubens für mich vollzogen. Ich rede von Milieus ganz bewusst. Das heißt, Leute, die sehr stark diesen Gedanken nachgehen und sie als wichtig nehmen, dass es diesen greifbaren und den ungreifbaren Gott gibt, dass Gott gleichzeitig verborgen und offenbar ist und dass man das nur in einer Zusammenschau sehen kann, und das hat dazu geführt, irgendwann zu sagen, ich möchte nicht mehr so ein Schwarz-Weiß-Ding mitprägen, was mir in der Lobpreiswelt sehr stark entgegen gekommen ist. Und da ich die mitgestaltet hab über die Jahrzehnte, habe ich gedacht irgendwann: Nein, das muss auch einen äußeren Ausdruck finden, man muss auch anders darüber reden können, zerbrechlicher und kleinfugiger über den Glauben sprechen können, sich selber nicht so wichtig nehmen. Der Satz der Juden war mir auf einmal furchtbar wichtig: „Es kommt nicht darauf an, die Antworten zu haben, sondern die richtigen Fragen zu stellen.“ Solche Dinge und all das hat in diesem Prozess geführt

Martin
OK –  und mich würde es interessieren, das wollte ich dich schon immer fragen, du hast das Lied geschrieben, was ich eines deiner schönsten Lieder finde „Wenn wir uns wiedersehen“. Stimmt es, dass du das vor dem Tod deiner Tochter geschrieben hast?

Arne
4 Wochen vorher, ja; die Geschichte dahinter ist die, dass ein musikalischer Kollege von mir, Markus Kohl, so wie ich auch „Sing meinen Song“ gesehen hatte, diese 1. Staffel, wo Andreas Gabalier und Xavier Naidoo zusammen drin waren. Und der Xavier hat das von diesem Volksmusikkünstler aus – Andreas Gabalier ist Schweizer, oder ich weiß nicht oder Österreicher, eins von beiden jedenfalls – interpretiert, und Markus kam zu mir und sagte: „Ich fand das so toll und fand es auch berührend, aber mir hat die ewige Hoffnung in dem Song gefehlt. Wollen wir nicht einen Song schreiben, der das ausdrückt?“. So, und dann entstand dieser Song, und ich habe noch gerade noch ein Demo vorher aufgenommen, bevor wir in den Urlaub gefahren sind, und dann hatten wir diesen schrecklichen Unfall, und wir haben am Todesbett unserer Tochter noch das Demo abgespielt, quasi als so einen Ausdruck. Manche Dinge sind extrem surreal, und die haben dieses Vorgezeichnete auch so ein bisschen auf die Agenda gebracht, was ich extrem krass finde.

Martin
Ja. OK, dann stimmt das tatsächlich. Das ist kein Gerücht, sondern ich fand es unglaublich bemerkenswert, aber auch ein bisschen zu real, dass sowas passiert. Das heißt, wenn du es am Bett deiner Tochter abspielst und es trotzdem surreal ist, hat es aber trotzdem eine, wie soll ich sagen, eine Bedeutung für dich gehabt und war nicht irgendwie so eine Art von zynisch: „Jetzt schreib ich so n Lied, es passiert sowas“, also es könnte auch so einen Effekt haben wie „Gott was denkst du dir, das ist ja irgendwie absurd, was hier gerade passiert“. Hat es dich getröstet oder hat es auch irgendwie einen Zynismus getriggert?

Arne
Nein, der Zynismus hat zumindest in der Phase überhaupt keine Rolle gespielt. Das war nur Trauer und Dankbarkeit und dann irgendwie dieses Empfinden, und das war wirklich vom ersten Moment an –ich beschreibe das auch in meinem Buch „Mitten aus dem Leben“ – dass ich in dem Moment, wo die Ersthelfer auf der Straße knien und versuchen, meine Tochter wiederzubeleben, ein Lied im Kopf hatte „Everything‘s gonna be all right, my father‘s here“, einen Song, den ich ganz lange nicht gehört habe, und das hat mich begleitet ins Krankenhaus hinein, auch in diese Tage, die dann irgendwann dazu führten, dass wir Abschied nehmen mussten, und wir haben das Gefühl, das war am Ende auch der Grund, warum wir diese 10 Tage auf der Intensivstation noch verbracht haben, um nicht von einem Moment auf den nächsten unsere Tochter zu verlieren, sondern ein bisschen innere Zeit zu haben, denn sie hat keine Lebenszeichen mehr gezeigt. Aber wir haben von diesem ersten Moment an das Empfinden gehabt, dass es Sarah gut geht. Und dann auch in diesen ersten Wochen und Monaten, dass wir nicht um sie trauern müssen, weil sie nichts verpasst, sondern dass wir um uns trauern, um das, was wir verpassen dadurch, dass sie nicht mehr da ist. Und das heißt: Diese ewige Hoffnung, Gott, ist da. Gott ist meine Verbindung zu Sarah, das war gerade ganz stark am Anfang, da habe ich am Bett abends oft gebetet „Herr, drück meine Tochter von mir“, weil er so die einzige Verbindung war zu meiner Tochter. Die Prozesse, die dann passiert sind, die auch mein Gottesbild erschüttert und ins Wanken gebracht haben, die waren ein bisschen unabhängig davon. Und da passierte eigentlich das, dass der universale Gott, der war immer gesetzt. Das war immer eine Selbstverständlichkeit für mich, der ist nie weggebrochen in diesem Epizentrum des Schmerzes, sondern was wegbrach, war das persönliche schützende Gegenüber, dass Jesus da ist und auf mich aufpasst und dass er dafür sorgt – mit Psalm 91 gesprochen – weil er seinen Engeln befohlen hat, dass ich meinen Fuß nicht gegen den Stein stoßen soll, dass das jetzt klar ist, das wird alles gut, also entweder er macht das Wunder da oder anders, und es gab auch Geschwister im Glauben, die am Krankenbett meiner Tochter noch für dieses Wunder gebetet haben. Und als es dann ausblieb und auch die Art und Weise, wie das geschah, das hat auch vieles – du hast es auch selber gesagt in deinem Movecast vom Worthaus – das hat was gemacht, irgendwann dieses Empfinden zu haben, des Kaisers nackte Kleider anzuschauen und zu merken, wir sind in vieler Hinsicht nicht der Herr dieses Geschicks, wir können das nicht steuern, denn Gott und ich, wir sind kein duftes Team, sondern er ist ganz, ganz anders, und er schien sehr weit weg, und ich hab eine ganze Zeit gebraucht, mir das überhaupt zuzugestehen und dann zu merken, ich muss diesen Identifikationsort des Kreuzes wiederfinden, wo Jesus alles bis in den krassesten Schmerz hinein geteilt hat, was mein Leid angeht, damit ich diesem Jesus wieder positiv begegnen kann. Das war dann eine Alternative oder eine Auswirkung davon.

Martin
Da würde ich gerne gleich einhaken, wenn du sagst, der universelle Gott ist geblieben, der ganz persönliche, beschützende ist dir verloren gegangen – hast du das wieder gewonnen?

Arne

Ja

Martin

Oder was trägt dich heute in deinem Gottesbild? Also du hast jetzt schon ein paar Dinge angedeutet, wie sich dein Gottesbild verändert hat, möchtest du auch noch was ergänzen und eben vor allem die Frage, wie hast du den persönlichen Gott wiedergefunden.

Arne
Also genau, ich habe das eben gerade nur angedeutet. Es fing damit an, dass ich bei einem Konzert im Oktober 2014 von einem Gottesdienstbesucher so ein kleines Holzkreuz in die Hand gedrückt bekommen habe, so ein ergonomisch geformtes – Seelenschmeichler oder so heißen die – und das habe ich, wann immer der Schmerz zu überwältigend war, in meiner Jeans getragen und umklammert und gesagt:  „Jesus, das ist der Ort, von dem ich, seitdem ich Kind war, gelernt habe, dass dort aller Schmerz hingehört, weil du ihn selber getragen hast, und weil du dich bis ins letzte mit mir identifiziert und solidarisiert hast. Und also werfe ich jetzt meinen Schmerz auf dich und hoffe, daraus Kraft zu ziehen.“ Und in dieser Zeit – ich hab dann 2 Jahre Therapie gemacht, Traumatherapie gemacht, wo ich den Dingen auf den Grund gegangen bin, was da passiert mit mir, wie Trauer sich anfühlt, was das für Mechanismen macht – da musste ich zuerst mal so falsche Gottesbilder wie „Gott beschützt mich immer und die anderen nicht, weil sie ihn nicht haben“ oder so, das habe ich ja eigentlich schon lange nicht mehr geglaubt.  Das ist ja relativ typisch für so eine Veränderung im Glauben: Du kriegst es erst manchmal Jahre danach so richtig mit oder gestehst es dir ein, dass du diese Sätze so nicht mehr glaubst, aber du hast dich ein bisschen eingerichtet und willst manches nicht so im letzten angucken. Traurig eigentlich, aber was passiert?

Martin
Und es fehlen noch Worte dafür. Man hat keine Sprache dafür.

Arne
Genau. Und du weißt eben nicht, wenn du das jetzt ablegst, was dir da noch bleibt, wieviel dann vom Zentrum des Glaubens davon betroffen ist. Denn die Ränder, die dürfen gern betroffen sein, aber wenn es ans Zentrum und damit ans Eingemachte geht, dann hat man eben ein akutes Kontrollverlust-Gefühl und ein solches, das wollte ich sicherlich nicht haben, aber in dem Moment ging es nicht anders, es war halt alles so, wie es war und ich hab dann  Anja…

Martin

Deine Frau Anja

Arne

Ja – Anja hat das sehr stark formuliert, das mit dem universalen Gott – ja, ich habe das gemerkt, dass es innerlich passiert ist und dass ich es äußerlich nicht so gezeigt habe. Vielleicht auch, weil ich trotz allem immer noch „Berufs-Christ“ war und ein Teil meines Lebens weiterging. Ich habe manches ausgebremst in diesem ersten Jahr, aber ein paar Dinge noch gemacht, und deswegen habe ich mir das äußerlich gar nicht so eingestanden, aber ich habe gemerkt innerlich dieser Bezug. Und das hat was gemacht, und dieser Prozess hat vielleicht so 1, 2, 3 Jahre gedauert, bis ich das Gefühl hatte, ich docke wieder an, an dieser persönlichen Ebene mit ihm. Aber es ist auch nicht mehr so wie vorher, auch das muss ich mir eingestehen. Es ist auch jetzt, fast 10 Jahre danach, nicht mehr so ungebrochen wie vorher, sondern es ist so, da bleibt dieses Gefühl von „Du bist zu groß für mich, ich verstehe das nicht, ich verstehe Dinge, wie du handelst, nicht, ich muss damit leben, ich habe keine andere Wahl, du bist Gott, ich bin es nicht. Aber ich kann nicht mehr so leichtzüngig behaupten, ich würde deinen Wegen auf die Schliche kommen und auf die Spur kommen und damit ein Bündnis eingehen.“ Ich tue das nach wie vor. Erstens, weil ich es nicht anders will, zweitens, weil ich es nicht anders weiß, aber ich, ich lasse dieses Unbekannte, dieses Nicht-Greifbare Teil des Ganzen sein und tröste mich damit, dass das in Ordnung ist, dass ich Gott nicht verstehen muss.

Martin
Ja, also ich habe ja auch so eine Zerbruchserfahrung hinter mir, nicht so dramatisch, da ist niemand verstorben, aber die Ehe, die zerbrochen ist, fühlt sich auch ein bisschen an, als wäre da jemand gestorben. Man hat keinen Zugriff mehr auf einen Menschen, den man zutiefst liebt. Und mir ging es aber ähnlich, dass da ganz vieles auch an Gottesbildern, auch an Urvertrauen, erst mal kaputtgegangen ist, auch die Erwartung, Gott schützt die Ehe, oder eben hier, Gott schützt das Kind, und mir ging es ähnlich, wie du das gerade formulierst, dass ich keine Antworten gefunden habe. Ich konnte es mir auch nicht erklären, warum Gott es so gemacht hat und es war mir zu blöd, irgendwelche komischen frommen Zwecke dahinter zu entdecken, der Heiligung oder der Veränderung, das war mir irgendwie erst mal zu billig. Ich habe also keine Antwort gefunden und trotzdem wieder Frieden gefunden im Sinne von tief im Herzen doch das Wissen, dass Gott mein Leben in seiner Hand hält, also Friede nicht nur als Auswirkung oder Resultat von befriedigenden Antworten, sondern Friede auch als spirituelles, mystisches Geschehen im Herzen ohne diese Antworten. Ging dir das ähnlich oder wie geht es dir, deinem Gottvertrauen heute?

Arne
Ja, das geht mir ähnlich. Ich würde sagen, dass ich Dinge dazugewonnen habe und die mir zeigen, hier kommen gerade andere Schattierungen in der in der Beziehung zu Gott dazu, ein Punkt zum Beispiel ist ein Level von Barmherzigkeit mit leidenden Menschen, was ich so vorher in meinem Leben nicht hatte und was eine wirkliche Veränderung ausmacht und für mich wirklich auch eine Offenbarung eines Teils des Wesens Gottes ist, was ich vorher mit Worten natürlich besungen habe und auch bekannt habe. Aber was so im Herzen angekommen war, so ein tiefes Mitfühlen, wenn Menschen zerbrechen, das habe ich vorher nicht gekannt, und es war eine Auswirkung dessen, was geschehen ist. Eine weitere Auswirkung ist das Ringen um Menschen, die auf der Suche sind und die man einfach nicht erschlagen darf mit zu einfachen Argumentationsketten und zu einfachen „Wenn du das nur so und so siehst, dann kommst du irgendwo hin“, sondern zu sagen, Menschen kommen auf dem Weg an und haben ihre eigene Zeit, die sie bewältigen müssen, um das zu tun, haben ihre eigenen Zugangswege zu Gott, die gehen manchmal durch eine Kirche, ganz oft über Freunde, sie sind nicht zu bündeln und in 5 Kategorien zu packen und „so geht das eben, wie man zum Glauben findet“. Unser Leben so individuell und geliebt, es hat diese Möglichkeit, dass es auch diese ganzen langen Wege gibt, die zum Teil in kein Lehrbuch passen, und mein Weg ist in so vieler Hinsicht so eigen und anders als der von anderen, dass ich nicht das Gefühl habe, ich muss etwas hinter mir lassen und brechen mit meiner Vergangenheit, sondern ich muss einfach nur diese losen Enden, die es da gibt und die alle auch sehr heilsame Seiten haben, die muss ich wieder zusammenbringen. Ich darf nicht ein vernichtendes Urteil über den Glauben meiner 20er oder 30er Lebensjahre sprechen oder der 40er, weil die waren nicht unauthentisch, die haben damals zu mir gepasst, die waren Teil meiner Biografie, und wenn ich das tue, dann ist es einfach eine Verkürzung zu sagen, es war alles Schrott, und ich lebe jetzt ein bisschen mit erweitertem Horizont, mir sind die Scheuklappen genommen worden, das stimmt in gewisser Weise. Aber manchmal, da tut es auch ein bisschen weh, diese Ursprünglichkeit verloren zu haben, die in dieser ersten Phase des Glaubens, vielleicht diesen ersten 10, 20 Jahren des Glaubens lag und die ein bisschen auf der Strecke geblieben ist mit dem Erlebten und mit dem Reflektierten usw. Und für mich ist die entscheidende Frage – das ist auch so ein wichtiges Kapitel in diesem zweiten Buch „Auf zu neuen Ufern“, – die, wie man dann wieder zu einer zweiten Naivität findet, denn mein Vater hat mir irgendwann mal diesen Satz mitgegeben: „Arne, wenn du lange im Glauben bist und nur lange genug verschiedene Christen und Gruppen und Überzeugungen und so angeguckt hast, kommst du irgendwann an eine Kreuzung und wenn du nach links abbiegst, das ist der Weg des Zynikers, der sagt, es wird eh alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, und ich setze mich mal bequem in der zweiten Reihe zurück, verschränke die Arme, zücke den Bleistift und schreibe alles auf, was man gegen den Prediger da vorn oder gegen den Musiker da vorne vorzubringen hat, und dann ist das eigentlich eine relativ traurige, blutleere Existenz. Die Alternative dazu ist, dass du nach rechts abbiegen musst, und dann musst du sowas wie eine zweite Naivität finden, die darin besteht, dass die Fragen jetzt nicht mehr ignoriert werden wie vielleicht in einer ersten, kindlicheren Phase des Glaubens, sondern dass du durch diese Fragen durchgegangen bist, ohne sie letztlich beantworten zu können. Und dass du irgendwann Frieden darin findest, zu sagen, ich kenne diese Antworten nicht und werde sie in dieser Lebzeit auch nicht bekommen, aber die Beschäftigung damit hat mir in der Tiefe einen anderen Gott, einen weiteren Gott, einen größeren Gott gezeigt, und ich ruhe in diesem Vertrauen. Oder ich lerne es, darin zu ruhen, dass er sehr wohl die Geschicke des Universums, der Welt und auch meine in seinen Händen hält und dass er weiß, was er mir zumuten kann und was nicht. Das erscheint mir manchmal der härteste Teil zu sein, ob er das wirklich so genau weiß, was er mir zumuten kann und was nicht, aber wenn ich in mein Leben gucke und jetzt sage, wo ich rausgekommen bin, auch als der Kämpfer, der ich geworden bin, ganz früh – ich hab es vorhin erwähnt– durch die Zeit in der Schule, durch diese leidvollen Erfahrungen, die damit einhergingen in einer sonst relativ heilen Existenz, und dann später durch den Tod meiner Tochter und durch das Reflektieren von ganz, ganz vielen, von Hunderten von Berichten von Menschen, die ähnliches erlebt haben, und wenn man das selbst öffentlich macht, dann melden sie sich natürlich, und du redest mit ihnen am Tisch und auch in schriftlicher Form, und diese Reflektion, die macht ja etwas mit dir. Den Teil, der fällt schwerer zu sagen „Okay, das hat Gott trotzdem alles supi in der Hand“, aber es ist Teil dieser Erfahrung, zu sagen, ich komme trotzdem wieder an bei diesem ursprünglichen „du weißt“; „du weißt“ ist so ein ganz, ganz wichtiger 2-Worte-Satz in meinem Leben geworden: „Gott, du weißt“, und da kommt der ganze Müll mit zwischen den Zeilen zum Ausdruck, wie auch das das Vertrauensvolle, was mir nicht abhandengekommen ist.

Martin
Ach spannend, ja. Jetzt, wenn sich so das Gottesbild verändert durch solche Ereignisse im Leben, ändert sich ganz oft auch das Bibelverständnis. Auch da hast du ein Kapitel in deinem Buch über die zweite Naivität, und du schreibst in deinem Buch, du zitierst Adolf Schlatter als Quintessenz vom Bibelverständnis; jetzt lese ich gerade mal vor, „Man hat zur Glaubwürdigkeit der Schrift oft dies gezählt, dass sie in jedem Wort vollständig richtig sei, dass sie nirgends ein Versehen, nirgends eine Dunkelheit, nirgends eine Verschiedenheit zwischen dem Sachverhalt und der Darstellung zeigt. Diese Fehlerlosigkeit besitzt die Bibel nicht, weder in ihrer Geschichtsschreibung noch in ihrer Weissagung.“ So fasst du ein bisschen dein Bibelverständnis zusammen. Das klingt ja schon sehr kritisch, progressiv – magst du da ein paar Worte dazu sagen, wie sich das entwickelt hat, wie du heute mit der Bibel lebst?

Arne
Also zuerst mal, ich bin schon ganz, ganz früh in eine historisch-kritische Lesart der Bibel eingewiesen worden, denn mein Vater hatte die feste Überzeugung, und er war so in diesen Jahren zwischen 10 und 25 schon auch sowas wie mein größter geistlicher Lehrmeister, wenn man so will, weil, wir haben, während andere Leute am Tisch über sonst was gesprochen haben, haben wir über Gemeinde und Gemeindeaufbau gesprochen, und ich hatte meine Bibelschule im Prinzip zwischen 10 und 25 am Elterntisch, als ich da gewohnt habe, das war schon mal so ein ganz wichtiger Einfluss, und natürlich hatten wir auch Bibelseminare und so weiter, und mein Vater hat damals gesagt, die Bibel ist unfehlbar in allen Fragen des Glaubens und der Ethik, aber nicht der Historie und der Kultur. Und das war ein Satz, den habe ich ganz, ganz lange für mich auch so übernommen und habe gesagt, ja, das macht total Sinn, dann kann ich vieles verstehen, dann kann ich mit vielem auch umgehen, was ich schwierig finde, zum Beispiel, dass die Welt eine flache Scheibe ist im Alten Testament und so, da kann ich dann besser mit umgehen, weil ich weiß, okay der Kopernikus war da noch nicht im Bild, da konnte man manches noch nicht einordnen, so weit waren sie noch nicht, aber sie haben halt aus ihrem Weltbild versucht, sich von diesem Gott einen Reim zu machen. Das hab ich, und ich glaube,  der wichtigste Punkt, der sich dann bei mir in den letzten 10 Jahren noch ein bisschen auf den Kopf gestellt hat, ist, dass so ein  Ethikverständnis, was so ein bisschen in Stein gemeißelt schien, was sich an den Fragen der Minderheiten sehr stark orientiert, also sagen wir mal so, ich habe es einfach irgendwann nicht mehr übereinander gekriegt, dass einerseits es völlig selbstverständlich ist, dass in Amerika die Black-Life-Matters-Bewegung eine gute Sache ist, dass es keine Sklaven mehr gibt und auch kein Herabschauen auf Menschen mit schwarzer Hautfarbe oder dunkler Hautfarbe, und auf der anderen Seite aber festgehalten wird an Bildern zum Thema Frau und an Bildern zum Thema Homosexualität in einem bestimmten Zuschnitt, wie das gelesen wird und so weiter, dass es in Ordnung ist, das eine in diesem Bereich zu fassen: „Ja, da haben sich kulturelle Unterschiede ergeben“, aber das andere nicht genauso offen, genauso kritisch anzuschauen. Das habe ich irgendwann für mich nicht mehr  als stimmig erlebt und musste da mein ethisches Bild noch mal justieren, oder sagen wir mal, ich bin immer noch in dem Prozess, das zu tun; aber dieser Bereich, dieses Thema Barmherzigkeit, das geht auch damit unbedingt einher, weil aus einer solchen Sicht Gottes Menschen zu betrachten und auch die Lebensform, die sie wählen, in denen sie sind, das wirft noch mal wie ein anderes Licht auf bestimmte Dinge, als wenn man als Außenstehender einfach so Dinge behauptet als „Das ist die Regel. Die Regel darf nicht gebrochen werden. Amen.“

Martin
Ja. Ja, und ich meine, wir erleben ja in der Bibel selbst gewisse Korrekturen. Ich las gerade heute Morgen in meiner stillen Zeit in 5. Mose die Darstellung Gottes „Wenn ihr mir gehorcht, und wenn ihr mir nachfolgt und auf meine Gebote achtet und den Göttern den Rücken zukehrt, den anderen Göttern, dann werdet ihr keine der Plagen Ägyptens erleben, dann wird es keinen unfruchtbaren Mann, keine unfruchtbare Frau und kein unfruchtbares Tier geben.“ Und dann werden all die Segnungen aufgezählt, und wenn man das so liest, dann denkt man ja, wenn ich jetzt krank bin, wenn ich unfruchtbar bin, wenn ich nicht die Segen erlebe, dann gibt es eigentlich von dem Text her nur eine logische Konsequenz, ich muss ein Sünder sein, ich muss was falsch gemacht haben, und dann ist ja das Spannende, dass wir dann ein Buch Hiob haben, der genau diese Dinge erlebt, die Krankheit und den Fluch und so weiter, aber ein Gerechter war, also wo die Bibel selber sagt: „Augenblick mal, einfach, dass ihr es wisst, da gibt es auch noch eine andere Geschichte, es gibt noch eine andere Realität und die ist auch Teil dieser Bibel, auch Teil der Offenbarung Gottes“, und das meinte auch Schlatter, dass es nicht so ist, dass es nirgends Verschiedenartigkeiten gäbe in der Bibel, sondern alles harmonisierbar wäre, und insofern ist das auch ein Teil meiner Entwicklung, dass sich mit dem Gottesbild ein Stück weit auch das Verständnis der Bibel ändert, und das habe ich jetzt eben auch bei dir ganz stark im Buch wahrgenommen.

Arne
Ja, das ist so, das hat, wie gesagt, viel früher angefangen, so in vielen der Interviews, die mit mir passiert sind, in denen ich Teil war, die haben das so gesagt: „Durch den Tod deiner Tochter hat sich das ja alles verändert“, und da würde ich sagen: „Nein, das ist nicht richtig, das ist zum Teil schon 15 Jahre vorher in Bewegung gekommen.“ Manches davon habe ich formuliert, ich habe 2006 ein Album rausgebracht, „Geheimnisvoller Gott“, was ganz viel von diesen Entwicklungen schon vorweggenommen hat und was gezeigt hat, ich beschäftige mich schon intensiv mit meiner charismatischen Frömmigkeit und auch mit ihren Peaks, die nicht so richtig ausbalanciert erschienen, und das heißt, dieser Prozess, der dauert oft lang, und der hat dazu geführt, dass man das auch wirklich den Leuten ganz ehrlich sagen muss, die sagen „Ja, kommt da nicht auch dein Bild ins Wanken, wenn du die Bibel differenziert liest, dann ist das auch weniger in Stein gemeißelt, weniger plakativ.“ Dann ringt man mehr um Positionen und man ringt mehr darum, den Weg zu finden. Ich finde deswegen dieses Bild von Karte und Gebiet, was der Podcast von Thorsten Dietz und Tobias Feix gebraucht, wenn sich das Gebiet verändert, da muss man schauen wo die Karte auch noch gut das Gebiet lesen lässt und wo nicht, ich finde das ein großartiges Bild, weil es einem das Dilemma so schön zeigt, in dem man ist mit der Bibel im Jahr 2024 und auch schon vorher gewesen ist. Und dann hilft es wirklich, sich diese Zeit zu nehmen, gut in die Karte zu gucken und zu schauen, was ist Feld, was nicht bestellt ist, wo nicht eingetragen ist, dass es hier noch eine Straße gibt und da noch eine und da noch eine und das aber nicht dazu zu nehmen, zu sagen, die Bibel ist ein Fabelbuch, es ist ein altes Werk, es ist natürlich das wichtigste Buch der Geschichte, ganz unbenommen, aber es hat nicht mehr so viel Relevanz. Es hat ganz, ganz viel Relevanz und es hat diese Tiefenwirkung zwischen den Zeilen, die nach wie vor bleibt und die mein ganzes künstlerisches und auch theologisches Verständnis und Schaffen prägt, nach wie vor, und auch weiter prägen wird.

Martin
Ach, spannend, ja. Spannend. Jetzt würde ich aber gerne noch auf ein anderes Thema zu sprechen kommen. Du hast ja auch viel Gemeindeerfahrung eben, deine eigene Geschichte, erst Landeskirche mit deinem Vater, dann Anskar, freikirchliche Formen, du hast ganz viel Vineyard kennengelernt und in viele Gemeinden hineingeschaut. Mich beschäftigt augenblicklich ganz stark die Frage, wie sieht Kirche der Zukunft aus? Wir haben jetzt ja noch einmal große Veränderungen seit Corona, dass kirchliche Formen sich nicht mehr so leben lassen wie zuvor, dass Gottesdienste sich nicht mehr füllen, dass Menschen merken, ich kann eigentlich online mir die beste Predigt raussuchen, wo ich will, und auch die Musik spielen, wozu muss ich eigentlich noch in Gottesdienst gehen? Also da erleben Gemeinden ganz große neue Anfragen, auch an die Begründung ihrer Existenz, wozu sind wir da, wie kommen Menschen wieder in die Kirche, was macht es für einen Sinn? Mich würde interessieren, was sind deine Gedanken über eine Kirche der Zukunft, weil mich das so beschäftigt, auch gerade in Bezug auf mehr postevangelikal-progressive Christen, ist es überhaupt möglich, mit denen noch Gemeinde zu bauen? Aber nicht nur bei denen, (sondern) überhaupt momentan. Wie sieht Kirche der Zukunft aus, dass Menschen das wieder als relevant erleben? Hast du da Gedanken dazu?

Arne
Ja, habe ich, und die haben verschiedene Elemente. Das eine ist diese Frage, was ist überhaupt mein Teich und wie funktioniert der? Denn du kannst im Prinzip Kirche in diesem großen Bild nicht unabhängig von deiner eigenen Prägung und deiner eigenen Geschichte verstehen. Wir selbst, Anja und ich, sind Teil der Frankfurt City Church. Das ist eine jüngere Bewegung innerhalb der freien evangelischen Gemeinden in Deutschland, die sehr stark auf Twenty-Somethings und Leute so in den Dreißigern ausgerichtet ist und die versucht, eine Sprache zu sprechen, die ihrem Bildungsstand entspricht, eine Sprache, die wahrnimmt, was Sorgen sind von Krieg bis Klima, von Prägung, von auch Orientierungsfragen sexueller Art und so weiter, die versucht, ein positives Gottesbild zu vermitteln in dieser Form, die eine moderne Musik versucht zu vermitteln, die passt zu uns, die passt zu den Protagonisten, und die erreicht Menschen eines bestimmten Zuschlages. Und da fühl ich mich wohl, und da habe ich nicht das Gefühl, dass ich sehr viele Fremdschäm-Momente habe, weder im Gottesdienst, wie moderiert wird, wie auf Leute zugegangen wird – da gibt es natürlich immer mal so kleine Ausnahmen, die gibt es überall –, aber wir haben mal grundsätzlich das Gefühl, diese Form, Gemeinde zu leben, die passt zu uns, die passt auch zu meinen Gaben, mich da einbringen zu können als Ehrenamtlicher, weil ich ja beruflich was anderes mache und das ist schon mal so eine wichtige Grundlage, deswegen würde ich gerne damit anfangen, mit dem lokalen Bezug. Weil, man kann immer das große Bild denken, und am Ende muss man es trotzdem runterbrechen auf „Würden meine eigenen Freunde…“, und wir haben eine Menge säkulare Freunde, Leute die nicht zwingend kirchlich sozialisiert sind, über die letzten 20 Jahre gewonnen und diese Freundschaften auch kultiviert. Das sind bestimmt 8 oder 10 Leute, die wir wirklich schätzen, die regelmäßig nicht in den Gottesdienst gehen, die irgendwo so ein Gottesbild haben, manchmal diffuser, manchmal konkreter, aber jedenfalls nicht mit dieser typischen Art und Weise zusammenzubringen.

Und eine der Fragen, eine der herausfordernden Fragen ist, würden die bei uns in der Frankfurt City Church sich wohlfühlen, würden sie sich da wiedererkennen, würden sie sich aufgehoben fühlen, was würde fehlen, was wäre nötig, damit das für sie vielleicht auch zu irgendeiner Zeit ihres Lebens ein geistliches Zuhause sein kann. So, das ist eine ganz entscheidende Frage, und da würde ich sagen: teils-teils. Das hängt zum Teil auch mit geografischen Dingen zusammen, aber auch mit einer gewissen Schüchternheit, dahin zu gehen und so. Also es ist interessant, wie man es schafft, dann zu reden und, was die Sprache angeht, auch so unterwegs zu sein, dass die Leute, selbst wenn die nie einen Fuß über die Schwelle unserer Kirche setzen, dass sie trotzdem von uns Kopfermanns genug Evangelium mitbekommen im Laufe der Zeit durch die Beziehung, die wir mit ihnen leben, durch Kleinigkeiten wie das, wenn wir eine Reise machen, dass wir sagen, können wir am Sonntag da mal in den Gottesdienst gehen, in Paris gibt‘s die und die Gemeinde, oder New York, wenn man Reisen mit bestimmten engen Freunden macht, dass man den Glauben dort mit reinbringt, und dann redet man natürlich auch darüber, was gibt es für Bewegungen und was ist da. Und jetzt komme ich auf die globalere Ebene, auf die größere Ebene, auf die weitere Ebene: Ich glaube, dass die Zeit von sehr schwarz-weißen Sätzen in vielen Kirchen vorbei ist, dass so eine gewisse Vollmundigkeit, dass man weiß, wie es geht, sich schon relativ früh verabschiedet hat in bestimmten Gemeinden, die ich zur groben Mitte zählen würde. Und ich habe das Gefühl jetzt, die Ränder im Moment werden krasser, die werden mehr zu einer geschlossenen. Bubble, zum Beispiel der rechte Rand: der, der sagt „Wir sind so ein bisschen die Speerspitze des Glaubens, wir schützen das, was wirklich erweckliche Luft schnuppert und den reinen Glauben, und wer das will, der ist bei uns herzlich willkommen, und wir sind auch attraktiv, und wir machen auch tolle Musik, aber ihr anderen könnt bitte außen vor bleiben mit eurem zum Teil sehr ablenkenden Gedankengut usw.“ Diese Zuspitzung gibt es auch auf der linken Seite, auf der progressiven Seite, die sagt „Wir können gewisse Formen von fundamentalistischem, wie es oft empfunden wird, oder aber konservativerem Glaubensgut so gar nicht mehr gut integrieren, und damit wollen wir auch nichts am Hut haben.“ Und dann gibt es diese große Mitte, die so ein bisschen dazwischen steht, die versucht, sich zu orientieren, und das ist eigentlich der Bereich, glaube ich, wo am ehesten in den nächsten Jahren eine Wirkung in die Gesellschaft hinein passieren wird, weil die Gemeinden beide Akzente wahrnehmen, also dieses, dieses sehr starke „Die Gesellschaft hat Herausforderungen, denen die Kirche begegnen muss, mit Liebe, Barmherzigkeit und klarem Auge“ und auf der anderen Seite „Frömmigkeit ist nicht nur irgendwie ein paar soziale Sätze zu formulieren, sondern Frömmigkeit hat auch die Seite, einen geheimnisvollen Gott in irgendeiner Weise erlebbar, spürbar, schmeckbar zu machen“.

So, und ich habe das Empfinden, dass Gemeinden, die in Zukunft stärker in eine säkularisierte Welt hinein prägen können wie in ein Land, in dem weniger als 2% am Sonntag in die Kirche gehen, dass die Gemeinden beides brauchen würden, dass das eine, diese soziale, barmherzige Seite, das Glaubwürdigkeitssiegel ist. Dabei stehen ihnen ganz oft noch klassische ethische Bilder im Weg im Moment, weil die noch nicht flächendeckend genug aus dem Weg geräumt worden sind und die wiederum zu einem No-Go werden. Also, das ist ein ganz, ganz starker Ausschlussfaktor in unserer Gesellschaft, wie sie im Moment ist. Was natürlich den rechten Rand auf den Plan ruft und sagt: „Wenn ihr jetzt alles opfert, auch unsere Sicht auf die Homosexualität und unsere Sicht auf andere Sünden und so weiter, werdet ihr komplett beliebig und lau und liberal. Und dann wollen wir mit euch und eurer Schriftauslegung so nichts mehr zu schaffen haben.“ Ich verstehe also diesen krassen Rand, aber dieser krasse Rand, auch wenn der weltweit gesehen immer noch relativ stark die Christenheit prägt, wird in mehr und mehr säkularisierten westlichen Ländern, glaube ich, an Boden verlieren.
Und dieser Gegenwind, wie (ihn) zum Beispiel Hillsong bekommen hat durch den Podcast, der für Deutschland gesprochen war, der spricht dafür, was die säkulare Perspektive angeht, auch Bände. Auch die starke Fundamentalismuskritik in den Medien in den letzten Jahren spricht Bände dafür, dass das passiert. Also ich glaube, wir werden Gemeinden formen müssen oder Gemeinden dahingehend verändern müssen, dass diese zwei Seiten – eine sehr offene und sehr liebevolle barmherzige Sicht zum Menschen auf der einen Seite mit dem gleichzeitigen Wunsch, ohne zu vollmundig zu formulieren, trotzdem ein geistliches Angebot zu schaffen, was auch Gottes Kraft wahrnimmt und ausatmet. Das wird nötig sein, und diese Sprache wird sehr wenig fromm sein dürfen, glaube ich. Ich glaube, ich habe mir seit vielen, vielen Jahren, ich würde bald von Jahrzehnten sprechen, angewöhnt, mir den Kanaanismus abzugewöhnen. Ja, ich habe also so eine Sprache, die wie Ärzte oder Juristen oder so in deinem Turf dich verhaften, aber nach außen nicht verständlich sind. Das ist im säkularisierten Kontext total blöd, No-Go, man muss wirklich ganz normal mit ganz normalen Bildern, mit Kraftausdrücken, wo sie nötig sind, um etwas, was Kraft braucht, auszudrücken, mit einer sehr, sehr verständlichen, bodenständigen Art und Weise Dinge ausdrücken. Man muss in der Zeit, in der wir leben, von den Dingen, die wir nicht besser wissen, sagen, wir wissen sie nicht besser. Und Menschen werden nicht die Kröte schlucken der sieben Erfolgsfaktoren zum glücklichen, zufriedenen, gotterfüllten Leben. Also die glücklichsten Menschen auf Erden, das war ein Ding, damit haben früher die Geschäftsleute des vollen Evangeliums punkten können, vor 30, 40 Jahren, als Slogan oder so. In der Zeit, in der wir jetzt leben, in einem säkularisierten westlichen Land, funktioniert das nicht, da schreien die Leute alle „Fake“, und die sagen: „Du zeigst mir noch nicht die volle Wahrheit deines geistlichen Lebens“, und das heißt, man muss Wege finden, die ehrlich sind und trotzdem Überzeugung atmen, und das ist die allerschwerste Seite: dass man sein geistliches Konto nicht ständig überzieht, sondern dass man sagt, das ist das, was wir an den Tisch bringen, wir bringen Barmherzigkeit, wir bringen Gemeinschaft, wir bringen den Glauben an einen positiven Gott, der alles sieht, der liebevoll zusieht, dem die Geschicke nicht entgleiten. Wir bringen eine Frömmigkeit, die dir hilft, dein Leben auszurichten. Wir sagen, das können auch andere Dinge tun, das ist nicht schlimm. So wie Paulus das macht, als er das Bildnis von dem unbekannten Gott den Leuten entgegenstellt, und der sagt, nicht alle eure Götter sind Scheiße, sondern er sagt, ihr habt das und das, daran habt ihr geglaubt, das habt ihr von euren Vätern mitbekommen, und ich will euch noch einen zeigen, der mir total wichtig ist, und dann erzählen Sie von Jesus. Und diese Mentalität, die finde ich wahnsinnig postmodern-kompatibel irgendwie, das können wir, glaube ich, noch neu entdecken und entfalten.

Martin
Wow! Es ist einfach sehr spannend, mit dir zu reden und jetzt dir zuzuhören. Und jetzt sind wir aber schon bei fast einer Stunde, deswegen würde ich gerne auf die Zielgerade kommen und eine letzte Frage stellen, die du vielleicht am kompetentesten beantworten kannst, weil du das seit so vielen Jahren machst. Und zwar geht es ums Thema Lobpreis. Ich erleb eine wachsende Zahl an Christen, denen Musik und Lobpreis sehr wichtig ist, die aber mit der aktuellen zeitgenössischen Form von Lobpreis irgendwie hadern, und für die Lobpreis zu performant, zu viel Show ist, zu perfekt, irgendwie nicht reproduzierbar im eigenen Gemeindekontext oder -Lobpreis, der textlich zu einseitig, theologisch zu flach ist oder zu weit weg von der eigenen Glaubens- und Lebensrealität, und darum meine Frage: Teilst du diese Kritik oder diese Art der Kritik – ich habe ja jetzt nur ein paar Stichworte genannt – , und wie ist deine eigene Sicht auf einen Lobpreis, der passt zu der Art Gemeinde, die du auch gerade beschrieben hast, die nicht zu vollmundig ist, die auch mit ihren Schwächen daherkommt, die nicht zu „kanaanäisch“ ist. Also was ist dein Bild vom Lobpreis der Zukunft?

Arne
Ich finde es sehr wichtig, an der Stelle mal vorwegzuschicken, dass es eine Geschichte gibt, wie sich Praise&Worship als Genre in den letzten 60 Jahren entwickelt haben. Das ist nämlich ganz, ganz, ganz fest in charismatischer Hand gewesen von den ersten Tagen an und hat dort seine Prägung erfahren. Das heißt, wenn du dir die Protagonisten anschaust in der Welt, die im Moment Worship am stärksten prägen, was sicherlich zweifellos Hillsong nach wie vor ist, Bethel Music ist, Elevation Music ist in Kalifornien. Dazu kommen noch die Passion-Bewegungen. Dazu gibt es noch einige Leute in England, die sehr stark geprägt haben. Das sind Leute, die einen ganz großen Teil der Worship-Welt prägen, und von denen sind 80 bis 90 % Charismatiker mit einem bestimmten Glaubenstheologie-Hintergrund, mit einer bestimmten Sichtweise auf die Welt, eine Art und Weise, auf die Welt zu schauen, die auch sehr stark die Machtfrage stellt, also: Wer hat die Macht? Jesus durchbricht den Machtbereich des Teufels, vieles von der Sprache ist kämpferisch und von dort geprägt, und viele Bilder kommen auch von dort: Wenn man erstmal in die unsichtbare Welt einbricht, und wenn man diesen Wirkungsbereich des Teufels zerstört, dann passiert auch ganz viel in der sichtbaren Welt, und manchmal – ein bisschen kritisch gesagt – ist es auch so, je weniger man in der sichtbaren Welt sieht, desto mehr will diese Frömmigkeit in der unsichtbaren Welt Schaden anrichten, damit on the long run irgendwas auch in der sichtbaren Welt passiert, in Form von Erweckung, und die kann dann stoßartig innerhalb von kürzester Zeit alles auf den Kopf stellen und so weiter. Das ist eine Vorstellung, die habe ich mein ganzes geistliches Leben lang gehört. Und ganz viele Leute, die diese Vorstellung nicht teilen, wollen trotzdem Lieder singen, die die Leute irgendwie kennen. Und jetzt gucken sie also auf die Playlisten und auf die Klickzahlen, ob bei Spotify oder Konsorten, und sagen: ja, OK, also es ist aber trotzdem das, was wir, singen wollen, und so entstehen im Prinzip so Ungereimtheiten.

Martin
Eine Schizophrenie irgendwie.

Arne
Ja genau. Ich sag’s mal ein bisschen überspitzt: Leute, die eigentlich eine postevangelikale Gesinnung haben, aber eine evangelikale Verkündigung und charismatischen Lobpreis, das passt irgendwann hinten und vorne nicht mehr zusammen. Du willst im Prinzip so die Leidenschaft und damit auch ein bisschen das Schwarz-Weiße von der charismatischen Lobpreiserfahrung, du willst ein konservativ-traditionelles evangelikales Verkündigungsbild, und gleichzeitig willst du Menschen, die immer mehr Identitätsprobleme haben und so aus der Postmoderne kommen, dort zögerlich sind, zu krasse Wahrheiten irgendwie für sich ranzulassen, weil Wahrheit eh ein brüchiges Gebilde ist und so weiter, die willst du über einen Kamm scheren, und was da entsteht, ist oft ein Bild, wo es dann klemmt in dem Dazwischen, weil Leute spüren, irgendwie kannst du, wenn du das eine willst, nicht mehr so ganz das andere machen. Und das heißt, Gemeinden, die sich sehr stark in so einer Spannung zwischen evangelikal und postmodern befinden, denen würde ich als allererstes sagen: Schaut mal die Songs an, die ihr singt, ob die wirklich passen zu diesem Spannungsbild, ob es das wirklich ausdrückt, dass man sich tastend Gott annähert. Meine Faustformel ist immer die, wir können von Gott in Superlativen sprechen, aber nie von unserer Nachfolge; wenn wir das tun, dann überschreiten wir unsere Kompetenzen und begehen eine Form von Hybris. Also wir könnten bis zum Ende der Welt glaubhaft vom ersten bis zum letzten Tag schwarz-weiß Gott nachfolgen, und unser Herz sagt uns oft genug, dass das nicht stimmt und wir, wir behelfen uns bei diesen Superlativbegriffen dann damit: Es ist doch nur eine Absichtserklärung. Aber der Kopf will nicht so lange diese Eigenübersetzung leisten müssen, er will irgendwann das Gefühl haben, ich will auch Lieder, die meine Frömmigkeit wirklich ausdrücken, die nicht die ganz große Geste machen, wenn mir gerade nach der wirklich kleinen Geste zumute ist. Und das braucht schlicht andere Lieder, und die werden aus einer anderen Zeit kommen. Man findet solche Lieder auch bei Hillsong, man findet solche Lieder auch bei Bethel, aber es sind natürlich wenige, weil die so ein Seitenausschnitt von einer ansonsten eher triumphalen Sichtweise auf den Glauben und das Leben sind. Und das heißt, mein einer Aufruf ist an evangelikale und post-evangelikale Christen, dass sie anfangen, jetzt eine alternative Lobpreisfrömmigkeit für sich zu formulieren und zu formieren. Und da haben wir Jahre, die wir im Verzug sind, aber es ist dringend nötig, es muss irgendwann so sein, dass die Lieder, die aus dieser evangelikal-post-evangelikalen Bewegung kommen, genauso gut, genauso catchy und genauso oft geklickt sind wie die anderen; erst dann wird es sich so auf eine gesunde Art und Weise durchmischen, und diese Entwicklung, die ist hochinteressant, zum Beispiel Albert Frey hat sie gemacht, Martin Pepper hat sie durchgemacht. Viele Leute, die die 30, 40 Jahre auch in unserem Land prägende Personen waren, haben, je mehr sie sozusagen auch ihre geistlichen Schälungen und Zerbrucherfahrungen und so weiter gemacht haben, haben irgendwann verstanden: okay, unser Bild, was wir vermittelt haben, ist zu eng. Ich sag immer, wir haben den Leuten für die guten Zeiten des Lebens Lieder geliehen, aber wir haben ihnen keine Lieder geliehen für die zerbrechlichen und verlustreichen Zeiten des Lebens, und es geschieht dasselbe, was auch bei Beziehungen im menschlichen Kontext passiert: Wenn ich keine Worte mehr habe, um meine Beziehung zu Gott auszudrücken, weil die Worte zu triumphalistisch sind, die ich immer gebraucht habe, und die greifen jetzt nicht mehr, dann werde ich sprachlos Gott gegenüber, und die Folge ist Beziehungsverlust. Wann immer ich die Sprache und die Kommunikation verliere mit meinem Gegenüber, egal ob das Gott ist oder Menschen, dann droht Beziehungsverlust, und wir haben ihnen für diese Zeiten oft nicht genug Texte und Lieder gegeben, die das ausdrücken und artikulieren, weil – die Leute werden ihr eigenes Klagelied nicht dann einfach selber schreiben. Dazu sind viele nicht in der Lage.

Martin
Wow, das ist höchst spannend. Sag die Faustregel nochmal:  Man darf …

Arne
… von Gott nach Herzenslust in Superlativen sprechen, weil er diesen Superlativen standhält. Aber von meiner eigenen Nachfolge spreche ich zerbrechlich, spreche ich in Absichtserklärungen und in Bruchstücken. Ich spreche nicht vollmundig schwarz-weiß, ich sage nicht: Ich gebe alles für dich hin. Das ist bei mir so krass, ich zucke jedes Mal, wenn dieser Text an der Leinwand vor mir steht, weil ich mich damit auseinandersetze, ob dieses alles auf ein Leben trifft im Moment, was das abdeckt. Und ich sage das im selben Atemzug als jemand, der in seinem ersten Buch nach Saras Tod noch geschrieben hat, diese Zeile in der auf Deutsch krasseren Version von „Blessed be your name“ von Matt Redman, „Dir gehört mein Lob“ in der Bridge, wo es heißt „egal was du mir gibst, egal was du mir nimmst, du bist und bleibst mein Gott“. Dass ich diese Zeile zum ersten Mal im vollen Bewusstsein des Textes hab beten können, nach dem Tod meiner Tochter, weil ich das Empfinden hatte, schlimmer kann es nicht werden, und ich bin trotzdem an diesem Gott stecken geblieben, aber die Bedeutung zu haben „egal was du mir nimmst“ muss sich ja zumindest solchen Verlusterfahrungen wie denen, die wir erlebt haben, auch stellen können, ohne zu sagen „weiß ich nicht so genau, ob das dann so wäre“ oder  What the Heck – warum singe ich es, wenn ich das nicht weiß, dass es so ist? Weil es sich einfach gut anhört und weil seit langer, langer Zeit voneinander abgeschrieben wird! Nun ist vielleicht eines ganz wichtig zu sagen: der Kontext von diesen Protagonisten, die unseren Lobpreis stark geprägt haben, ist ganz stark angelsächsisch, und da noch mal stark auch aus Amerika geprägt. Und nun ist in Amerika die Art und Weise, wie gedacht und gesprochen wird, auch ein bisschen anders als bei uns. Everything’s Marvellous, everything’s just perfect,  just fine.

Martin

Ja, da ist mehr Superlativ im Wortschatz drin als bei uns.

Arne
Ganz genau. Und das ist also auch eine kulturelle Frage. Wenn alles super ist und alles fein ist, so als eine Mentalität – die natürlich verlogen ist, muss man auch mal ganz klar sagen, aber es ist eben auch ein kulturelles Ding – das ist so eine Art „The Easy Way of Life“ zu empfinden, schon in der in der gesamten Kultur, und wenn das so ist, dann sind die Worte auch nicht ganz so auf der Goldwaage, die sind nirgendwo so auf der Goldwaage. Aber wir kommen aus einer Kultur, der deutschen Kultur, in der die Worte auch auf der Goldwaage sind, die man auch um die Ohren gehauen bekommt, wenn das nicht stimmt. Und dieses „What you see is not what you get“, das muss flächendeckender aus dem deutschen Lobpreis verschwinden, damit das wieder ernst genommen werden kann für denkende Menschen, die auch durch schmerzvolle Prozesse hindurch müssen und die sagen, wir kriegen eben nicht des Kaisers neue Kleider verkauft, sondern wir kriegen was Ernsthaftes, was zu unserem Leben passt, was auch zu den Brüchen passt, wie zu den hohen Momenten, den tollen Momenten, den Glückserfahrungen des Glaubens.

Martin
Das war jetzt ganz, ganz wertvoll, was du da über Lobpreis gesagt hast. Also vielen, vielen Dank. Damit sind wir so gut wie am Ende. Gibt es noch etwas, wo du den Hörern gerne mitgeben würdest, was dir auf dem Herzen brennt oder wo du sagst, das ist auch noch mal so eine Faustregel, die ich, auch wenn ich die nur raushauen darf, dass die Menschen sie hören? Gibt es da irgendetwas ganz spontan?

Arne
Es gibt diesen wunderbaren Satz von Mark Twain. „Die Wahrheit ist das Kostbarste, was wir haben. Gehen wir sorgsam damit um“. Und überziehen nicht unser Bild, was alles Wahrheit ist und was alles vielleicht auch nur unsere Erkenntnis ist und so. Ich glaube, damit wir in einer Zeit, die so komplex ist wie die, in der wir jetzt leben, gut durch die Jahrzehnte unseres Lebens kommen, müssen wir die Haltung haben, lebenslang Lernende sein zu wollen, Fragen stehen lassen zu wollen, nicht alles zur Wahrheit zu erklären. Manches darf unverbrieft mit Brief und Siegel Wahrheit sein für uns und es auch das ganze Leben lang bleiben. Aber andere Dinge am Rand müssen nicht gleich mit heiliggesprochen werden, und wir Frommen haben manchmal diese Angewohnheit, dass wir zu viele Dinge in unserem Leben heiliggesprochen und damit als unantastbar erklärt haben, und damit ist es fast so wie bei einem Supertanker, der braucht Kilometer, bevor er wenden kann, weil da schon viel zu viel starr ist, das ist kein kleines wendiges Boot. Man muss auch kein Flummi werden, der ständig irgendwie in alle Richtungen geht. Es geht nicht um Flummi oder Supertanker, es geht irgendwie um die Mitte, dass man erstmal einen Weg findet, trotzdem noch veränderungsfähig zu bleiben und auch im Kopf veränderungsfähig zu bleiben, das würde ich Leuten gerne mitgeben.

Martin
Großartig. Arne, vielen, vielen Dank für deine Gedanken, für die Zeit, die du genommen hast. Da steckt ganz viel drin in dieser Stunde, die wir miteinander gesprochen haben. Also herzlichen Dank, und ich wünsche dir alles Gute, in dem Prozess, in dem du drin steckst, wo du selber weiterhin ein Lernender bist, aber besonders auch im Liederschreiben, auch in der Zukunft, dass du einen Beitrag leisten kannst dazu, dass wir in Deutschland wieder in diesen Lobpreis reinwachsen, der eben nicht nur von diesen Superlativen und dem Triumphalistischen geprägt ist, sondern der die Erfahrung, die du gemacht hast, aufgreift und Menschen dadurch sprachfähig macht, die in ähnliche Tiefen des Lebens hineingeraten sind und dankbar sind, wenn sie da Worte finden durch Lieder, die man so in den Gemeinden singt. Also dir alles Gute auf diesem Weg.

Arne
Ganz herzlichen Dank.

Martin
Und nochmal der Hinweis auf dein Buch „Auf zu neuen Ufern“ in Gerth Medien erschienen. Also es lohnt sich, da reinzuschauen. Also vielen Dank für deine Zeit.

Arne
Sehr gerne.