MC 212: Bibelverständnis und Allversöhnung

In dieser Episode von Movecast Duo sprechen Martin Benz und Martin Thoms über den Zusammenhang zwischen Bibelverständnis und Allversöhnung. Sie sprechen über die Entwicklung ihres Bibelverständnisses und was die Bibel heute für sie bedeutet. Zudem erklären sie, wie sie mit Bibelstellen umgehen, die nicht zur Allversöhnung passen.

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Transcript: MC 212

Martin Benz (MB): Willkommen zu Movecast Duo, dem Podcast, der etwas bewegen möchte. Mein Name ist Martin Benz.

Martin Thoms (MT): und ich bin Martin Thoms. Und jetzt geht’s los.

MB: Ja, herzlich willkommen zu Movecast Duo. Martin, du bist hier mit dabei. Unser neues Format, Podcast Format. Wir machen das gemeinsam. Schön, dass du da bist.

MT: Ich freue mich sehr Martin, heute hier in deinen heiligen Hallen zu sitzen, mit dir zu sprechen.

MB: Genau, du bist extra angereist, das ist natürlich toll. Und wir haben das jetzt schon vor ein paar Monaten gemacht, als wir uns mal getroffen haben und mehrere Folgen zum Thema Allversöhnung aufgenommen haben. Das Thema hat für uns eine wichtige Bedeutung. Es ist nicht alles, es geht nicht alles nur um Allversöhnung, aber es ist ein ganz wichtiges Thema, das ganz viel impliziert. Also das berührt auch ganz viel andere Themen des Glaubens. Und manche werden vielleicht jetzt sagen: Oh ne, nicht nochmal ein paar Folgen zum Allversöhnung!

Ich glaube, für uns ist noch nicht alles gesagt. Das ist so lange tabuisiert gewesen, das Thema. So lange wurde nicht darüber gesprochen. Und die Rückmeldung von ganz vielen ist, dass ihnen das richtig guttut, dass sie dankbar sind. Wahrscheinlich erlebst du das ganz ähnlich als Reaktion auf dein Buch, das jetzt in der vierten Auflage erschienen ist, weil das ein Riesen-Run ist, dass endlich mal Literatur dazu da ist, Podcasts dazu da sind.

Deswegen machen wir noch mal ein paar Folgen, wo wir auch Fragen aufgreifen wollen, die uns zurückgemeldet wurden, die sagen, da müsste man was dazu machen, wie steht es denn damit und das habe ich noch nicht verstanden. Aber dann haben wir doch hier Problem, wenn Allversöhnung wirklich stimmt – und solche Themen würden wir gerne aufgreifen.

MT: Ja, und das Interessante ist wirklich – so erlebe ich das auch, wenn ich zu Seminaren eingeladen bin oder auch als Resonanz auf meine Online-Kurse -, dass Leute ziemlich schnell spüren, wenn wir über dieses Thema sprechen, müssen wir nochmal alle möglichen anderen Themen ansehen, über Bibelverständnis, über Kreuzverständnis, über was auch immer. Jedes Thema der Theologie müssen wir nochmal neu anschauen, und wir müssen das Gesamtkonstrukt nochmal neu konfigurieren, weil die Allversöhnung wie ein Kulminationspunkt – irgendwie die Spitze eines Eisberges – ist, dem ganz viel vorangeht und auf dem die Allversöhnung dann letztlich steht. Also sämtliche Bereiche der Theologie des Glaubens werden dadurch neu ausgerichtet und ganz, ganz viele Leute schreiben, also jeden Tag bekomme ich Nachrichten, wo Leute schreiben: Danke, Martin, endlich kann ich wieder glauben. Ich war schon auf dem Weg weg von Gott und dem Glauben, aber jetzt kann ich wieder glauben, weil ich nicht mehr diese Angst haben muss. Ich bin in der Psychiatrie, äh, da musste ich eingeliefert werden, aufgrund dieser Höllenangst. Eine Person hat geschrieben, danke Martin für den Höllen-Detox. Ja? Also wirklich, wo man spürt, Leute spüren, es geht hier wirklich um eine frohe Botschaft. Endlich mal ist es auch eine frohe Botschaft. Auch dem Inhalt nach und nicht nur dem Namen nach!

MB: Und jetzt müssen wir aber auch betonen: Movecast Duo, dieses Format heißt nicht, wir beide führen ein Streitgespräch, wir haben zwei unterschiedliche Positionen. Es ist jetzt wirklich ein Podcast, wo wir in vielem ähnliche Positionen haben und darüber ins Gespräch kommen. Also wir ergänzen uns, wir bestärken uns auch. Es ist jetzt also nicht ein Format, wo zwei ganz unterschiedliche theologische Richtungen aufeinanderstoßen. Das werden wir vielleicht auch noch machen, dass wir den einen oder anderen Gesprächspartner dazu holen, der da auch eine ganz andere Meinung dazu hat. Wir beide machen das gemeinsam mit einer gleichen gemeinsamen Leidenschaft, obwohl das nicht heißt, dass wir in allem auch genau gleich denken. Ich glaube, es gibt auch Unterschiede in unserer Theologie. Aber jetzt bei diesem Thema, da sammeln wir unsere gemeinsamen Wahrnehmungen und Erkenntnisse zu diesem Thema. Und bevor wir aber jetzt thematisch einsteigen – Martin, du bist nicht alleine hier zu mir gekommen, du hast jemanden mitgebracht. Du hast nämlich was ganz Neues in deinem Leben.

MT: Ja, also ich habe das große Glück, einen Menschen getroffen zu haben, bei dem ich für immer bleiben möchte und der für immer bei mir bleiben möchte. Und deswegen bin ich mit meiner Frau hier. Wir haben vor wenigen Wochen kirchlich geheiratet. Das war ganz schön, ganz aufregend. Ja, ich bin verheiratet.

MB: Jetzt machst du übernächste Woche einen Kurs. Also wenn wir den Podcast veröffentlichen, ist wahrscheinlich schon in der gleichen Woche. Was machst du denn dann?

MT: Ich mache jetzt den zweiten Durchgang meines Online-Kurses zur Allversöhnung. Zehn Wochen Allversöhnung. Da wird ganz tief noch mal eingestiegen. Zehn Wochen lang, jeden Abend, zwei Stunden.

MB: Jeden Abend?

MT: Nein, nicht jeden Abend. Einmal die Woche. Jeden Abend, das wäre natürlich auch schön. Zehn Wochen. Das wären dann 70 Abende. Nein, jede Woche Donnerstag, zehn Wochen lang. Am 25. September geht es los oder ist es schon losgegangen? Alle Themen kommen hoch. Also in der Fragerunde geht es dann nicht mehr nur um Allversöhnung. Was ist mit Bibelverständnis? Was ist mit der Allmacht Gottes? Was macht Fürbitte noch für einen Sinn? Also es kommen alle Themen zusammen, und das ist doch das Geile. Ich denke mir, du hast gute theologische Arbeit geleistet, wenn die Leute spüren, dass jetzt gerade wirklich alles betroffen ist und von sich aus nach 120 Minuten immer noch weitere Fragen stellen und es schade finden, dass es schon vorbei ist nach 120 Minuten Theologie.

MB: Da bin ich gespannt, wie der nächste Durchgang wird. Ich hoffe, dass du ähnliche Erfahrungen machst. Damit sind wir aber schon mitten im Thema. Die Frage, die bei unseren Hörern immer wieder hochkam, ist die Frage nach dem Bibelverständnis. Ich glaube für die meisten ist so die größte Hürde in Richtung Allversöhnung die Frage:  Ist das echt biblisch? Also das ist ja für die Menschen, die aus einem evangelikalen Hintergrund kommen, so die entscheidende Frage. Es muss irgendwie für mich biblisch sein, damit ich es glauben kann. Sonst kann mir jeder alles erzählen. Ich meine, wenn irgendjemand etwas sagt wie „Jesus kommt im Ufo wieder, ist womöglich ein Außerirdischer“, da kann ich sagen, du kannst ja viel erzählen. Also irgendwie muss es Hand und Fuß haben, auch was die biblischen Texte, das biblische Zeugnis anbetrifft. Und deswegen die Frage: Mit was für einem Bibelverständnis reden wir beide über die Allversöhnung? Vielleicht magst du mal schildern, Martin, wie ist denn deine Reise so in puncto Bibelverständnis? Du bist ja wahrscheinlich nicht als Post-Evangelikaler vom Himmel gefallen. Du bist jetzt zwar nicht typisch freikirchlich aufgewachsen – dein Papa ist Pfarrer in der Landeskirche -, aber wie sieht denn deine Reise mit der Bibel so aus, und wie würdest du dein Bibelverständnis heute beschreiben?

MT: Ja, ich frage mich tatsächlich, wie mein Bibelverständnis früher aussah, weil ich das gar nicht so genau sagen kann, weil ich es noch gar nicht so genau reflektiert habe. Das ist ja das Witzige, dass ganz viele Leute, auch die, die dann auf Instagram kommentieren und schreiben, die tun so, als wäre die Bibel komplett selbsterklärend. Die sagen: Lies doch mal die Bibel. Und dann sag ich: Das habe ich doch die ganze Zeit gemacht. Ich leg sie doch gerade aus, und zwar richtig genau, hebräisch, griechisch. Und sie sagen: Nee, du musst richtig lesen, den Kontext beachten. Dann sag ich: das habe ich doch gerade alles gemacht. Aber für sie ist es so ganz klar, die Bibel ist vollkommen selbsterklärend. Sie lesen sie einfach und sie merken ja gar nicht, man nennt das auch die „No Interpretation Interpretation“. Man interpretiert die Bibel auf eine Art und Weise, ohne zu merken, dass man sie gerade interpretiert. Übrigens die Bibel „wirklich zu verstehen“ ist auch eine bestimmte Art der Deutung, denn die Bibel sagt ja nirgendwo, dass du alles wirklich verstehen sollst.

Aber wie dem auch sei, ich glaube, dass ich früher so ähnlich rangegangen bin. Ich dachte eben, das steht da, und wenn es dasteht, ich verstehe das irgendwie, aber ich war mir nicht bewusst, dass die Art, wie ich das verstehe, der Erkenntnisapparat, die Brille, die ich aufhabe, dass die natürlich gefärbt ist. Und das habe ich dann erst angefangen, dann natürlich auch mit der intensiven Beschäftigung, dem Theologiestudium, meine Hermeneutik, also meine Brille, mit der ich auf die Texte schaue, zu reflektieren und habe eben festgestellt, die Bibel ist kein monolithisches Lehrbuch aus der Feder eines einzelnen Menschen. Wenn sie ein Lehrbuch wäre, dann wäre sie ja ein sehr schlechtes. Also ein Lehrbuch besteht aus Lehrsätzen, die möglichst unzweideutig sind. Aber was macht die Bibel? Die Bibel besteht aus unfassbar vielen Büchern, 66 Büchern, von unterschiedlichsten Menschen, geschrieben über Jahrtausende – also über ein Jahrtausend hinweg – und erzählt Geschichten. Also wenn ich jetzt einen Lehrsatz formulieren möchte, dann würde ich erstens nicht 66 Leute, zweitens nicht über ein Jahrtausend und drittens nicht 5000 Geschichten, sondern ich würde einen Satz formulieren. Aber nein, die Bibel macht das nicht so. Und jeder – das ist eine Binsenweisheit, das weiß jeder -die Bibel heißt deswegen so, weil es von „Bibliothek“ kommt, also es ist eine Bibliothek. Aber jetzt musst du dir doch mal vorstellen, du nimmst ein Buch, ein Poesiebuch, keine Ahnung, du nimmst irgendwie Rainer Maria Rilke, den Dichter. Dann nimmst du irgendwie ein Geschichtsbuch, keine Ahnung, irgendein Historiker. Dann nimmst du Naturwissenschaftler, dann nimmst du einen Katholiken, Evangelikalen, Post-Evangelikalen, Orthodoxen und Pfingstler. Und die alle schreiben ihre Erfahrungen mit Gott nieder. Und dann nimmst du all diese Bücher, die die geschrieben haben, einfach zusammen in ein Buch. Und dann nimmst du 66 von denen. Unterschiedlicher könnten die kaum sein. Und dann legst du es vor und dann hast du ungefähr das, was die Bibel ist. Ein Buch von unterschiedlichsten Menschen, die sich teilweise selber ins Wort fallen, die diskutieren.

MB: Der Evangelikale wird jetzt halt sagen: Ne, ne, Martin, das sind zwar 66 Bücher von vielen Autoren, aber Gott hat aufgepasst, dass die sich nicht widersprechen. Die sind ja alle vom gleichen Geist inspiriert. Es ist ja nicht so, dass da jeder geschrieben hat, was er wollte, und jetzt haben wir da so ein Durcheinander von Texten. Nein, die wurden ja alle vom Geist Gottes inspiriert. Hinten dran steht ja nur einer. Die anderen haben ja nur aufgeschrieben, was der ihnen sagt. Deswegen ist es stimmig und monolithisch. Es ist vielfältig in dem Sinne, dass wir unterschiedliche „flavour“ haben, also unterschiedliche Arten des Schreibens. Das macht es vielfältig, aber da steckt nur einer dahinter. Also das würden mir die Evangelikalen jetzt antworten.

MT: Natürlich. da würde ich eben sagen: Ja, das kannst du ja so sehen, aber das ist eine dogmatische Position, mit der du an die Bibel herantrittst. Also wenn du die Bibel liest, würdest du nicht unbedingt aufgrund der Bibellektüre auf die Idee kommen, dass das eine einheitliche Lehre ist, ohne Widersprüche. Also nur, es gibt tausende Beispiele, aber ein Beispiel ist nun mal ein ganz bekanntes. In den Samuel-Büchern heißt es: Gott veranlasste David zu einer Volkszählung. Und die Chronikbücher, die Parallelstelle, die erzählen das Ganze dann nochmal später. Dort heißt es dann: Der Satan veranlasste David zu einer Volkszählung. Und jetzt kann man nicht mehr sagen, wie das viele Evangelikale tun: Ja, die Zeugnisberichte im echten Leben weichen ja auch manchmal zu zehn Prozent ab. Also zwischen Gott und Satan sind mehr als zehn Prozent. Und so ja auch in den Evangelien. Also die Evangelien erzählen die Geschichten ganz unterschiedlich, überhaupt die gesamte Bibel, die Propheten korrigieren und sagen: Gott wollte nie Opfer. Ihr habt da was missverstanden. Also die Propheten korrigieren Teile der Überlieferung. Sie korrigieren ja nicht Gott. Sie wissen, es handelt sich um eine Überlieferung, von Menschen aufgeschrieben, die Gott erfahren haben. Also ich würde sagen, ja, insofern stimmt diese evangelikale Lehre schon. Der Referenzpunkt hinter der Bibel ist immer der gleiche. Der Referenzpunkt, worauf die biblischen Texte verweisen, ist immer das gleiche, und zwar Gott. Es geht in der Bibel immer um Gott. Aber die Erfahrungen mit Gott sind immer auch durch die Erfahrungen der Zeit, der eigenen Biografie geprägt, und manchmal kann man sich auch verhören.

MB: Wenn das halt der dogmatische Standpunkt ist, wie du sagst, Gott hat aufgepasst, er hat alles inspiriert, dann darf es da eigentlich auch keinen Fehler geben, dann ist das wie gesetzt, und dann muss ich jeden widersprüchlichen Text irgendwie hindeuten. Ich erinnere mich an mein Theologiestudium, da hatten wir eine ganze Reihe, ein ganzes Regalbrett voll „Discripancies of the Bible“, also Widersprüche in der Bibel, die dann alle irgendwie erklärt wurden, so dass es im Schluss wieder stimmig war und wenn es noch so an den Haaren herbeigezogen war.  Ich dachte also, das ist wirklich so den Haaren herbeigezogen, die beiden Texte stimmig zu machen, aber es musste halt sein, sonst zerfällt das ganze System hinten dran, dass das ein monolithischer Text ist, hinter dem ein Geist steckt, und da darf es keine Widersprüche, keine Fehler, keine Überlieferungsfehler, keine Zahlenfehler, keine geografischen Fehler, keine naturwissenschaftlichen Fehler geben, denn sonst wäre es ja eben nicht mehr von Gott inspiriert. Also man hat so ein bisschen den Eindruck bei dieser Bibel-Haltung, wenn eine Stelle nicht mehr inspiriert ist, dann ist das ganze System hinfällig.

Also das Argument war oftmals früher bei mir bei der Evolution. Wenn man ein Lebewesen entdecken würde, das nicht durch Evolution entstanden sein kann, ist die gesamte Evolutionslehre hinfällig. Und so ist es jetzt ein bisschen mit der Bibel. Wenn man einen Vers finden würde, der nicht stimmt, der die Unwahrheit sagt, der nicht korrekt ist, dann ist die ganze Inspiration hinfällig. Denn dann könnten es ja auch noch mehr sein, und dann ist die ganze Inspiration nicht mehr da. Und deswegen diese ungeheuren Verrenkungen, die Bibel so hinzubekommen, dass ja alles stimmt. Und die Frage ist, muss denn das wirklich sein? Die große Angst ist doch, glaube ich, wenn wir so über unser Bibelverständnis reden: Ja aber wenn die Bibel da nicht stimmt? Das ist die große Angst, denn da habe ich keinen Referenzpunkt mehr, dann kann ja jeder alles erzählen, alles behaupten. Wenn die Bibel nicht mehr stimmt, und mit „stimmen“ meinen sie eben, dass alles genau so wörtlich gemeint ist und keine Fehler in der Bibel sind, das gibt einem ganz viel Sicherheit…

MT: Ja, und dahinter stecken jetzt ja ganz viele Vorverständnisse. Also was heißt denn „stimmt“? wann ist denn ein Bibeltext „wahr“? Wann ist denn ein Bibeltext inspiriert?

Zunächst einmal: Es ist sehr interessant, dass in der frühen Kirche die Bibel oftmals eben allegorisch ausgelegt wurde. Und diejenigen, die das so gemacht haben – also Origenes war einer der ersten, aber dann auch überhaupt die Frühkirche – haben meistens alles allegorisch ausgelegt. Das heißt eben, als Bild.

Die Arche Noah war natürlich jetzt nicht irgendwie nur ein Schiff, sondern die drei Stockwerke, das war die Trinität und als Bild für die Kirche, und jeder hat sich da drin wiedergefunden. Man hat sie also allegorisch ausgelegt als Bild, und die Frühkirche hat gesagt, wer die Bibel wörtlich versteht, das wörtliche Bibelverständnis ist das für Anfänger. Also Anfänger nehmen die Bibel wörtlich, aber wenn sie tiefer eindringen in den geistlichen Gehalt, da ist übrigens die Inspiration, die liegt in dem geistlichen Gehalt dahinter, in der existenziellen Wahrheit. Der ist dann schon fortgeschrittener im Glauben. Das ist schon mal sehr interessant. Also die Frühkirche hat erkannt und würde sagen, die, die die Bibel wörtlich nehmen, noch so ganz, die trinken noch Milch. Wer Schwarzbrot isst, wer ein „Schwarzbrot-Christ“ ist, der erkennt die tiefe liegende Wahrheit dahinter.

Und ich glaube eben, dass das große Missverständnis darin liegt, was ist Wahrheit und was ist Inspiration. Weil in diesem Bibelverständnis, das sagt, alles muss genauso geschehen sein, historisch und so weiter, da steckt ja die Prämisse dahinter, „Wahrheit“ beschränkt sich auf historische Zahlen, Daten und Fakten. Die Schöpfungsgeschichte ist kein historischer Bericht, sondern ein Schöpfungshymnus, Poesie -übrigens jeder, der die Bibel mal wörtlich nehmen würde, also auf Hebräisch müsste man sie ja dann lesen, man nimmt ja die Bibel schon gar nicht mehr wörtlich, wenn man sie auf Deutsch liest, man muss dann schon hebräisch und griechisch können. Aber wenn man sie auf Hebräisch liest, dann wird man es merken, das ist Poesie, das reimt sich, das ist Lyrik. Und wenn ich jetzt aber sage, ich verstehe einen lyrischen Text wie ein naturwissenschaftliches Protokoll, dann verstehe ich den diesen Text notwendigerweise natürlich falsch. Aber wer sagt denn eigentlich, dass Lyrik weniger „Wahrheit“ beinhaltet als ein Protokoll?

Also ich glaube, dass ein verkürztes Wahrheitsverständnis – ein modern verkürztes Wahrheitsverständnis, das sagt, Wahrheit beschränkt sich auf Zahlen, Daten, Fakten – der Grund dafür ist, dass man sich nicht traut, die Bibel bildlich zu nehmen, symbolisch zu nehmen, eben nicht historisch zu nehmen. In der Exegese würde man sagen, die weitesten Teile der Bibel sind keine einfachen historischen Protokolle, sondern immer Predigt, immer gedeutete Erfahrungen, natürlich auch Geschichstereignisse, aber sie sind immer aufgeladen mit Bedeutung.

Und wenn ich Wahrheit so verstehe, dass ich sagen kann, ja, in einem Lied kann mindestens genauso viel Wahrheit enthalten sein wie in einem trockenen Protokoll, dann brauche ich auch keine Angst mehr zu haben, die Bibel nicht mehr nicht wörtlich zu nehmen.

MB: In meinem Buch bringe ich da das Beispiel von jemandem, der bei der Geburt seines Kindes eine SMS an die Eltern und einen Freund schreibt und schreibt „Unsere Tochter ist 50 cm lang, 3000 Gramm schwer, hat blaue Augen, und als sie geboren wurde, ist die Sonne meinem Herzen aufgegangen“. Und im ersten Teil schreibt er naturwissenschaftliche mathematische Wahrheit, überprüfbar. Ich kann sie auf die Waage legen. Jawohl. 3000 Gramm. Und im zweiten Teil schreibt er poetische Wahrheit. Ist die Sonne nicht mehr im Himmel sondern seinem Herzen? – Natürlich nicht. Aber was er ausdrücken will ist, die Sonne ist im Herzen aufgegangen, das ist der glücklichste, der hellste, der leuchtendste Tag meines Lebens. Aber es ist in einer anderen Sprache. und beides ist wahr. Aber es ist beides eine unterschiedliche Art von Wahrheit. Und ich meine, du hast erwähnt, 66 Bücher der Bibel, da fängt es ja schon an. Also für die Evangelischen sind es 66 Bücher, für die Katholiken sind es nicht 66, da sind es mehr. Die Orthodoxen haben eine andere Zusammenstellung. Der jüdische Tanach hat eine andere Zusammenstellung. Also das heißt, diese 66 Bücher, das ist ja schon eine theologische Entscheidung, welche wir dazunehmen und welche wir nicht dazunehmen. Also so einfach ist die Bibel nicht vom Himmel gefallen. Das war ein Ringen über Jahrhunderte. Was ist jetzt wirklich Teil der Bibel, was nicht? Nehmen wir den Brief dazu oder gehört er jetzt doch nicht dazu? Nehmen wir diese Apokalypse dazu oder nehmen wir sie nicht dazu? Da haben Theologen Entscheidungen getroffen, und wir tun heute so, als wäre das alles unstrittig gewesen, einfach vom Himmel gefallen, und da ist die Bibel. Und so ist es halt leider nicht.

MT: Das Gegenteil von „vom Himmel gefallen“ ist „historisch entwickelt“. Das ist vielleicht auch ein zentraler Unterschied zwischen dem, wie die christliche Theologie das anschaut, die Bibel, die Kanonbildung, die Entwicklung, die Kriterien dafür und so weiter. Oder einer islamischen Theologie, wo es eben schon – natürlich gibt es da auch aufgeklärte Traditionen, die die Historie, wie sich das entwickelt hat, untersuchen – so oft verbreitet wird, das ist vom Himmel gefallen.

MB: Alles von Mohammed diktiert, das ganze Buch.

MT: Genau. Und das ist ja eben der große Unterschied und das Tolle, dass wir in der christlichen die Bibel als eine Bibliothek haben und nicht als ein Buch von einem. Das heißt, die Vielfalt, die Heterogenität ist bei uns in der Heiligen Schrift, in den Heiligen Schriften, müsste man sagen, schon sowas von angelegt. Also Pluralität – Christentum muss also plural sein. Und das Interessante ist ja, dass die Bibel nicht so das Wort Gottes ist wie Christus. Christus ist das Wort Gottes. Johannes 1, der Logos wurde Fleisch. Christus ist das Wort Gottes. Und Karl Barth macht diese gute Unterscheidung und sagt, Christus ist das Wort Gottes, allein Christus. Deswegen sind wir übrigens auch Christen. Christus ist das Wort Gottes, und die Bibel ist das Zeugnis davon. Es gibt aber einen Unterschied zwischen der Sache und dem Zeugnis. Und im Islam ist es ja genau andersrum. Da geht es gar nicht um Mohammed. Mohamed ist da nicht die Offenbarung, sondern der Koran ist die Offenbarung, und Mohamed ist das Zeugnis, zeugt von der Offenbarung. Bei uns ist es genau andersrum, bei uns ist das Buch das Zeugnis und der Mensch das Eigentliche. Und so kann man eben diese Unterscheidung auch als hermeneutisches Kriterium nehmen, wo man sagt, okay, Inspiration, ja, was heißt Inspiration? Wir tun immer so, ja die Bibel, was soll denn da inspiriert sein? Die Druckerschwärze? Also ich kenne Leute, die lesen jedes Jahr die Bibel einmal durch und werden immer atheistischer. Wo war das inspiriert? Für die war das gar nicht inspiriert. Inspiration bedeutet ja auch Beseelung….

MB: Das macht was mit mir!

MT: Genau. Das ist der Punkt.

MB: Letztlich ist nicht das Buch inspiriert, sondern das Buch inspiriert mich. Gott inspiriert mich. Der redet in mein Leben hinein. Der transformiert mich. Da wird etwas in mir geboren, in mich hineingesät, das dann wächst. Das ist die Kraft der Bibel, die Menschen seit 2000 Jahren, sogar länger schon spüren: Dieses Buch, wenn ich dieses Buch lese, dann kommt etwas von Gottes Geist in mein Leben hinein und tut etwas mit meiner Seele, etwas Gutes. Und ich meine, für mich ist die Bibel ein antikes Buch, das ist ja tatsächlich jetzt über 2000 Jahre alt. Es ist ein vielstimmiges Buch, wie du sagst, es sind viele Autoren und es ist auch ein mehrdeutiges Buch. Die Bibel, wie du gesagt hast, ist im Gespräch mit Gott, mit den Menschen, und in diesem Gespräch dürfen wir teilnehmen. Das heißt nicht, dass die Bibel erstunken und erlogen ist. Aber es geht nicht darum, dass jeder Vers genau so gemeint ist, wie er dasteht. Da sind Verse im Gespräch miteinander und zudem in der Phase gelten sie, und in einer späteren Phase merken wir, wie andere Texte genau diese Texte korrigieren und sagen das nicht mehr. Jesus selbst macht das: „Ihr habt gehört, dass gesagt ist… Ich aber sage euch…“, „Den Alten wurde gesagt …, ich aber sage euch …“. Jesus selbst kommt ins Gespräch mit der Heiligen Schrift und sagt, und das gilt jetzt nicht mehr. Also wir haben ein Buch, das sich entwickelt. Und jetzt könnt ihr sagen: Aber da kann ich mich auf die Bibel gar nicht mehr verlassen. Wenn du ein Buch willst, auf das du dich vollkommen verlassen kann, vom ersten bis zum letzten Satz, dann müsstest du einen Gesetzestext lesen, eben wie ein Gesetzbuch, Paragraf 1, Paragraf 2, Absatz 1 …, und da steht dann alles genau drin, das gilt, bis es dann irgendwie von einem Gericht oder von der Regierung wieder geändert wird und solange Gott es nicht macht, gilt es einfach so. Aber so ein Buch haben wir eben nicht. Sondern es sind Geschichten, die uns inspirieren sollen, die im Gespräch miteinander sind, und das Verlässliche ist, dass Gott nicht aufhört, durch dieses Buch zu uns zu sprechen und uns zu verwandeln. Aber es geht um den großen Geist dieses Buches und nicht um den Buchstaben. Und Menschen können sich ganz nach dem Buchstaben richten und dabei den Geist dieses Buches verpassen. Also manche Leute können sich einen Vers rausgreifen, sagen, da steht es ganz klar, und dabei ungeheuer hartherzig, verurteilend, richtend, abwertend werden, und sie verpassen mit dem Befolgen dieses einen Satzes oder dieser einen Geschichte den ganzen Geist dieser Bibel. Und das ist das, was ich suche, den Geist der Bibel. Und dazu reicht es nicht, ein paar Verse zu lesen. Deswegen lese ich sie jetzt gerade zum 30. Mal, arbeite sie durch. Ich möchte dem Geist dieser Bibel näherkommen, ich möchte den Geist in mir selbst erleben. Aber es ist kein Buch, wo von Anfang bis zum Ende immer die gleichen Sachen gesagt werden.

MT: Wenn die Bibel ein Lehrbuch wäre, dann wäre es ein sehr, sehr schlechtes und sehr, sehr uneindeutiges. Und ich frage mich eben, ja wenn wir doch darum wissen, dass die Bibel von so unterschiedlichen Leuten geschrieben ist, in so unterschiedlichen Zeiten, stellen wir uns doch mal vor … ich denke mir manchmal, Paulus hätte Dinge anders geschrieben. Der denkt sich ja nichts Böses. Paulus schreibt einen Brief an eine echte Gemeinde. Ich schreibe jetzt einen Brief an eine bestimmte Gemeinde in Lörrach, die gerade eine bestimmte Herausforderung hat, im Jahr 2025. Und wenn ich jetzt aber weiß, ach du Scheiße, im Jahr 4050 lesen das irgendwelche Gemeinden in der Mongolei und nehmen das als autoritatives Wort Gottes für alle Zeit, für immer, dann wüsste ich gar nicht mehr, was ich schreiben soll.

Also wir müssen ja eben bedenken, die Bibel schreibt immer – das ist nicht nur bei den Briefen so, sondern bei allen Texten – an konkrete Menschen, von konkreten Menschen, angesichts echter Herausforderungen. Und deswegen – übrigens, deswegen gibt es ja Theologiestudium und so weiter, weil es eben nicht so einfach ist oft – muss man sich dann damit beschäftigen, was ist damit gemeint, was ist der Kontext, in welcher Situation stehen die, wie haben die überhaupt die Welt gesehen und so weiter. Also ich würde Gott auch danken, wenn ich in einer Welt lebe, wo es keine Justiz gibt, wo es keine Polizei gibt, wo Fressen oder Gefressenwerden gilt, da würde ich Gott auch danken, wenn ich die feindliche Sippe in die Flucht geschlagen habe. Da würde ich auch sagen: Halleluja, danke Gott, dass du die Feinde in meine Hand gegeben hast!, weil sonst wäre ich tot und meine ganze Familie auch. Aber so leben wir da, wir können das manchmal gar nicht nachvollziehen. Also worauf es eben ankommt, ist zu verstehen, die Wahrheit der Bibel besteht eben nicht in ihrem Satzgehalt – und jeder, die Bibel liest, wird auch merken, dass das so gar nicht sein kann -, sondern in dem Geist dahinter, in den Geschichten, in dem, was auch in uns angesprochen wird. Auch vielleicht eben – wir sind ja immer noch Menschen, das ist das, was geblieben ist über die letzten 2.000, 3.000 Jahre hinweg – zu schauen, worum geht es? Und wir brauchen gar keine Angst davor zu haben, in dogmatischen Themen zu unterschiedlichen Schlüssen zu kommen, weil das, was uns zu Christen macht, ist nicht irgendein dogmatisches Thema, sondern dass wir an Jesus Christus glauben. Das ist der Punkt. Wer an Jesus Christus glaubt, der ist Christ.

MB: Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen: Der Geist der Bibel, das, was also die Bibel in uns auslösen, transformieren möchte, lässt sich am einfachsten mit dem Wort „Liebe“ zusammenfassen. Natürlich muss man über Liebe diskutieren, was ist Liebe, was sind die Grenzen der Liebe, aber wir haben schon mal eine ganz gute Richtung, wenn man sagt, wenn die Bibel uns nicht durch die Beschäftigung mit ihr zu liebevolleren Menschen macht, dann läuft irgendetwas schief. Wir müssen es immer wieder ausdiskutieren, was heißt in dem konkreten Fall auch wirklich Liebe, aber das ist der Geist, der dahinter steckt, der alles prägen will und der durch alle Geschichten deutlich machen will, darum geht es am Ende. Das soll geschehen. Und was mir noch wichtig ist zu ergänzen, jetzt noch mal zum Thema Allversöhnung am Schluss. Ich glaube, unser Anliegen ist es nicht, jeden Vers, den wir finden, der irgendwas über das Ende sagt, über das Gericht sagt, stimmig zu machen zum Thema Allversöhnung. Ich muss zugeben, es wird mir nicht gelingen, alle Verse so hinzubiegen, dass sie passen zur Allversöhnung. Ich kann nicht jeden Vers so kürzen, ergänzen, auslegen, dass wir sagen können, jetzt haben wir keinen Vers mehr, der gegen die Allversöhnung spricht. Das wird mir nicht gelingen. Es wird Verse geben, die kriegen wir nicht unter einen Hut mit der Idee der Allversöhnung. Die sprechen wirklich eine andere Sprache. Aber für mich ist die Frage nicht, wovon gibt es am meisten, quantitativ, machen wir mal eine Zählung, eine Statistik, am meisten für das wird diese Geschichte, also ist das die richtige, sondern es geht am Ende darum, vom Gesamtzeugnis der Schrift, von der Offenbarung Jesu und wie er gesprochen hat, wie er mit Menschen umgegangen ist und von meiner eigenen jetzt 40 jährigen Erfahrung mit diesem Gott: Welche dieser Lehren, die es gibt in Bezug auf das Ende der Welt und die Erlösung der Menschheit ist für mich die plausibelste. Und da muss ich halt sagen, ich kann nicht beweisen, dass die Allversöhnung richtig ist und dass es kein Vers dagegen gibt, aber das Gesamtzeugnis der Schrift, die Offenbarung Jesu und meine Erfahrung mit diesem Gott zeigen mir, ich kann an nichts anderes glauben als die Allversöhnung. Aber ich behaupte nicht, das ist das einzig Wahre, und es gibt nichts anderes. Für mich ist es wirklich das Allerplausibelste, das ich auch gerne lehren und besprechen möchte.

MT: Und wenn mich Leute fragen, Martin, lehrt die Bibel die Allversöhnung? Dann sag ich immer, nein. Aber sie lehrt erst recht nicht die Hölle. Die Bibel lehrt eigentlich fast gar nichts, weil sie kein Lehrbuch ist, sondern ein Buch voller Geschichten. Vielleicht bei Paulus haben wir Ansätze von theologischer Lehrbildung, weil er argumentative Texte schreibt, aber die Bibel ist eben kein Lehrbuch. Also ich sag immer: Nein, die Bibel lehrt nicht die Allversöhnung, sie lehrt aber erst recht nicht die Hölle, weil sie gar nichts unzweideutig lehrt. Und dann möchte ich eben deutlich machen, liebe Leute, ganz viele Texte, die angeblich von der Hölle sprechen, ganz viele, vielleicht sogar die meisten, sprechen gar nicht so von der Hölle, wie du das denkst. Und die paar Texte, die dann vielleicht noch übrigbleiben, die bleiben übrig und genauso bleiben auch immer Texte übrig, die von Polygamie, vom Frauen-Unterdrücken sprechen und übrigens auch im dritten Buch Mose, dass Männer sich nicht rasieren dürfen, steht ja auch drin, also du bist jetzt dem Herrn ein Gräuel, wenn man das ernst nehmen würde.

MB: Du bist nicht rasiert.

MT: Ne, deswegen rasieren.

MT: Also solche ganzen Sachen. Und da merkt man doch, also die Bibel ist eben kein Lehrbuch. Und deswegen sage ich auch manchmal Leuten, wenn sie fragen: Ja, Martin, wie kann ich den Text verstehen? Jetzt kam jemand und hat diesen Text für die Hölle gesagt. Und dann sage ich immer: Du kannst ganz entspannt sein. Erstens sind viele Höllentexte zwar wirklich keine Höllentexte, aber selbst wenn auch Höllentexte übrigbleiben sollten, was so sein wird, heißt es nicht, dass dadurch die Allversöhnung weniger plausibel wird. Weil es gibt zu allen Themen immer mehrere Stimmen in der Bibel.

MB: Und jetzt würden manche sagen: Ihr behandelt die Bibel wie ein Buffet. Ihr greift euch einfach raus, was ihr wollt. Dann würde ich sagen, den Eindruck kann man gewinnen. Ich glaube aber, dass das alle so machen. Selbst der strengste Fundamentalist hat eine bestimmte Auswahl getroffen…

MT: Noch viel stärker.

MB: … und nimmt bestimmte Texte vom Buffet eben nicht, sondern lässt die dort stehen. Also, und wenn du dich für noch so bibeltreu und fundamentalistisch hältst, es gibt eine ganze Reihe Texte, die in deinem Horizont keine Rolle spielen, die du nicht beachtest, die du nicht einhältst, um die du dich nicht kümmerst, von denen du sagst, die gelten nicht mehr, so lebe ich nicht, mit deiner eigenen Logik, mit deinen eigenen Argumenten. Das heißt, jeder trifft am Ende eine selektive Auswahl. Deswegen sage ich immer wieder, es gibt eigentlich nur selektive Bibeltreue, weil kein Mensch all den Tausenden von Versen und Kapiteln der Bibel vollkommen treu sein kann. Jeder trifft eine Auswahl. Bibeltreu ist immer selektiv. Ich finde es einfach nicht richtig, manchen vorzuwerfen, du bist selektiv., du behandeln es wie ein Buffet, und dabei nicht zu merken, dass man das eigentlich selber genauso macht. Nur realisiert man es gar nicht mehr, weil man es schon immer so macht und weil schon die Vorfahren so gemacht haben. Weil der Gemeindeverband es schon immer so macht, hat man den Eindruck, wir nehmen die Bibel ganz ernst. Man weiß gar nicht mehr die Texte, die man nicht ernst nimmt, weil die schon so lange auch nicht mehr ein Thema sind. Insofern ist das beim Thema Allversöhnung ganz ähnlich. Natürlich lassen wir da ein paar Texte einfach mal stehen und sagen, die passen nicht ins Konzept, aber damit leben wir.

MT: Und wir würden ja beide sagen, die Stoßrichtung der Heiligen Schrift, die ist ganz eindeutig ins Universale. Also die Botschaft von Anfang bis Ende, es beginnt mit dem Noahbund, der mit allen Lebewesen geschlossen wird und es endet mit einer Stadt, die offene Tore hat für immer. Es gilt immer universal Christus, der die Sünde der Welt trug, der die Welt mit sich versöhnte und so weiter. Also die Botschaft, ja ich bin, ich bin Christus, der die ganze Zeit sich zu denen setzt, die eigentlich nicht drin sind. Ja, ich sage dann immer zum Schluss zu den Leuten, hoffe lieber ein bisschen zu weit als ein bisschen zu eng. Dann bist du auf der sicheren Seite. Also lieber ein bisschen zu sehr hoffen, lieber ein bisschen zu sehr in die Weite und lieber ein bisschen zu sehr die Liebe betonen als ein bisschen zu wenig. Dann bist du auf der sicheren Seite, weil die Stoßrichtung der Bibel, des Fingers, in die sie zeigt, ist ganz und zweideutig ins Universale. Das heißt nicht, dass es keine dualistischen Stellen gibt. Das heißt nicht, dass auch manchmal wieder exklusives Denken reinkommt. Aber der Finger zeigt eindeutig ins Universale, vom Anfang bis Ende.

MB: So lassen wir das mal stehen. Da kann man noch bisschen drüber nachdenken. Martin, vielen Dank. Und das nächste Mal reden wir über Stellen im Jesaja-Buch. Du sagst, Jesaja ist der Prophet der Allversöhnung – ist das so? Gibt es eigentlich auch andere Stellen? Das gucken wir uns in der nächsten Folge an.

Und das war Movecast für heute. Vielen Dank fürs Dabeisein. Wenn du weitere Fragen hast, dann kann man mich erreichen unter info@movecast.de. Neben Spenden kannst du Movecast auch dadurch unterstützen, dass du diesen Podcast weiter bekannt machst.

Du kannst ihn an Freunde oder Bekannte weiterleiten oder die einzelnen Episoden auf den sozialen Medien teilen. Das würde mich sehr freuen. Gerne mache ich dich auch auf meine Bücher aufmerksam, die im Neukirchner Verlag erschienen sind. Mein erstes Buch lautet „Wenn der Glaube nicht mehr passt, ein Umzugshelfer“. Und mein neuestes Buch heißt „Wenn der Glaube keine Kraft hat, ein Aufbauhelfer“.

Ansonsten war es das für heute, vielen Dank fürs Zuhöre und ich freue mich, wenn du auch das nächste Mal wieder dabei bist. Macht’s gut, bye bye, sei gesegnet.

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