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MC 225: Muss man die biblische Urgeschichte wörtlich verstehen? (Urgeschichte #1)

Episode #1: Urgeschichte neu denken – Warum „Am Anfang“ kein Datum ist

„Sag mir, wie du die Urgeschichte verstehst, und ich sag dir, was du glaubst.“

Was wäre, wenn wir die ersten Seiten der Bibel jahrelang falsch gelesen haben? In der Auftaktfolge räumen Martin Benz und Martin Thoms mit dem Missverständnis auf, die Urgeschichte sei ein naturwissenschaftlicher Faktenbericht.

Wir tauchen ein in die Welt der Hebräischen Mythen und entdecken, dass es Gott nicht darum ging, uns zu erklären, wie die Welt physikalisch entstand, sondern was sie im Innersten zusammenhält.

In dieser Folge erfährst du:

  • Der Mythos-Check: Warum „Mythos“ kein Synonym für „Lüge“ ist, sondern die tiefste Form von Wahrheit transportiert, die über nackte Zahlen hinausgeht.
  • Fakten vs. Poesie: Warum die Frage nach den „Knochen Adams“ genauso absurd ist wie die Suche nach den Überresten des verlorenen Sohnes.
  • Das Geheimnis von „Reschit“: Warum das erste Wort der Bibel (Bereschit) eigentlich kein zeitlicher Startpunkt ist, sondern das fundamentale Prinzip beschreibt, auf dem alles ruht.
  • Die inklusive Kraft der Schöpfung: Warum die Urgeschichte ein riesiges „Ja“ zu jedem einzelnen Grashalm und jedem Menschen auf dieser Erde ist – noch bevor überhaupt von einem „erwählten Volk“ die Rede ist.

Ressourcen zur Folge:

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Transcript:

Martin Benz: Martin, du hast ein neues Buch geschrieben. Das kommt im April oder so raus. Nee, es kommt im August raus. Nee, wann kommt dein Buch raus?

Martin Thoms: Das Buch jetzt zur Urgeschichte, das wird Ende März, Anfang April erscheinen.

Martin Benz: Okay. Okay. Sehr gut. Insofern haben wir uns entschlossen, wir sprechen gemeinsam über dieses neue Buch, weil ich’s total spannend finde, was du da geschrieben hast. Ich durfte das Buch vorab schon lesen, du hast es mir zugeschickt. Und wir haben gesagt, wir machen jetzt ein paar Folgen zu dem Buch, weil ich finde, die Urgeschichte, die ersten elf Kapitel der Genesis, sind zentral für das gesamte Verständnis der Tora und letztlich für das Verständnis unseres Glaubens. Vielleicht kannst du uns mal schildern, was hat dich motiviert, ein Buch über die Urgeschichte, also Genesis 1 bis 11, zu schreiben?

Martin Thoms: Ja, das sage ich sehr gerne. Also ich habe ein Buch geschrieben über die Urgeschichte. Und ich sage das manchmal so salopp: Sag mir, wie du die Urgeschichte verstehst, und ich sag dir, was du glaubst. Weil es ganz viele zentrale Themen gibt, die in unserem Glauben eine wichtige Rolle spielen, die hier in dieser Urgeschichte primär oder vielleicht sogar als einziges in dieser Weise vorkommen. Also man kennt ja vielleicht noch von früher diese vier Punkte, ne? Also, Gott liebt dich und hat dich geschaffen, dann kommt die Sünde, und dann kommt als dritter Punkt das Kreuz und dann als vierter Punkt die Entscheidung. Und das Interessante ist ja, dass zwei dieser vier Punkte allein schon die Urgeschichte sind. Die ersten elf Kapitel der Bibel sind zwei, sind 50 % dieser vier Punkte, und zwar die Schöpfung und der sogenannte Sündenfall dann, der natürlich bei näherer Betrachtung vielleicht auch noch mal anders zu verstehen ist. Aber die Urgeschichte prägt ganz stark unseren Glauben. Wie ist die Welt entstanden? Inwiefern können wir naturwissenschaftliche Erkenntnisse für wahr annehmen, wenn wir doch sehen, dass Gott die Welt in sieben Tagen geschaffen hat? Kreationismus. Inwiefern gibt es dort einen Teufel, der uns in die Sünde führt in Form der Schlange? Müssen wir wirklich glauben, dass – geophysikalisch unmöglich –  einmal die ganze Welt von Gott unter Wasser gesetzt wurde, einfach nur – ja, warum? Weil Leute Böses getan haben, Kollateralschäden in Kauf nehmen? Welches Gottesbild wird dadurch transportiert? Und so weiter und so fort. Also die Urgeschichte ist erzählte Menschheitsgeschichte, enthält ganz zentrale Fragen und auch Antworten und steht nicht ohne Grund am Anfang der Bibel.

Martin Benz: Ja, und ich glaube, dass Christen, die eher evangelikal geprägt sind, es gewohnt sind, diese Texte  wirklich nicht nur als Geschichten, sondern als Geschichte, history, zu lesen. Das ist wirklich so passiert. Und mir ging das auch so in meinem Theologiestudium, dass die Professoren ganz viel Wert darauf gelegt haben, uns deutlich zu machen, das ist alles genau so historisch geschehen. Wenn wir mit einer Zeitmaschine hätten zurückreisen können, dann hätten wir es miterleben können, so ist es passiert. Aber mir hat eigentlich niemand wirklich erklärt, welche großen Wahrheiten mir diese Texte erzählen wollen. Und dem gehen wir jetzt in diesen nächsten Folgen auf den Grund. Da ist manche Sprengkraft drin, gerade für Menschen, die es so gewohnt sind, dass das alles historisch genau so passiert ist. Da stellst du manches auf den Kopf, aber ich finde es unglaublich hilfreich und für den Glauben total gesund machend und hilfreich. Und deswegen gib uns doch mal so einen Überblick. Du hast einzelne Kapitel in deinem Buch – ich glaube, du nennst es nicht Kapitel, du nennst sie…

Martin Thoms: Essays.

Martin Benz: Essays, genau. Das sind verschiedene Essays. Sag uns doch mal, worum geht’s in diesen Kapiteln, in diesen Essays? Mal eine kurze Zusammenfassung, Überblick über dein Buch.

Martin Thoms: Ja, also ich habe bewusst die Essayform gewählt. Also das bedeutet, das ist jetzt nicht, wie man das aus meinem Allversöhnungsbuch kennt, wirklich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit zehntausenden Fußnoten, sondern die Essayform ist sozusagen – Essay ist ja ein Versuch. Das bedeutet, man geht bewusst pointiert vor und zieht bestimmte Schneisen in den Dschungel der Texte. Das muss man natürlich eben auch sagen. Das Tolle bei der Urgeschichte – ich vergleiche das immer mit einem Teppich. Jede einzelne Geschichte in der Urgeschichte, in den ersten elf Kapiteln der Bibel, ist wie ein Teppich. Es gibt unterschiedliche Fäden, denen man nachspüren kann. Deswegen habe ich zum Beispiel auch zwei Essays allein schon nur zu Genesis 3, dem sogenannten Sündenfall, um deutlich zu machen, ich habe jetzt zwei unterschiedliche Fäden rausgezogen, die erst mal nichts miteinander zu tun haben, aber die Geschichte, diese Texte haben immer einen Sinnüberschuss und gehen nie in einer einzelnen Deutung auf. Das ist der entscheidende Punkt. Das ist der Grund, das ist der Mehrwert von solchen Geschichten, von Erzählungen – wir werden gleich auch noch sagen, von solchen Mythen – und müssen natürlich erklären, was damit gemeint ist.

Martin Benz: Oh, Triggerwort, Triggerwort.

Martin Thoms: Triggerwort. Deswegen, deswegen müssen wir das gleich ausführlich besprechen, was damit vor allen Dingen auch nicht gemeint ist. Aber – und dann habe ich eben 14 Essays geschrieben, und das geht dann los erst mal allgemein, wie kann man die Urgeschichte verstehen, und dann zu den Kapiteln: Genesis 1, Genesis 2, Genesis 3, und immer mit dem bewusst pointierten Vorgehen, bestimmte Schneisen zu schlagen. Und ich mache auch zwei Ausflüge. Und zwar geht es dann einmal – was ich besonders mag – um das Hohelied des Alten Testamentes, weil das nämlich bewusst auf etwas aus der Urgeschichte anspielt, ganz bewusst und praktisch deutlich macht: Das Paradies ist nicht primär etwas Vergangenes oder Zukünftiges, sondern genau das, was eintritt, wenn wir einander wahrhaft lieben, mit der ganzen leiblichen Dimension natürlich im Hohelied. Und ich mache dann zum Schluss noch einen Ausflug zu Hiob, weil in Hiob sich natürlich die längsten Gottesreden und die längsten Schöpfungstexte überhaupt noch einmal befinden. Genau. Und so habe ich dann 14 kleine Häppchen, die man jeweils für sich lesen kann, die natürlich aber auch alle so ein bisschen miteinander zusammenhängen, so dass man praktisch 14 kleine Predigten hat.

Martin Benz: Und weil wir es so genießen, miteinander ins Gespräch zu kommen, haben wir uns gesagt, wir reden erst über dein Buch, und dann später reden wir im Sommer oder so über mein Buch zum Thema „Kirche der Zukunft, wenn die Kirche nicht mehr passt“. Und dann hast du noch mal ein Buch geschrieben über die Allversöhnung, aber etwas anders oder erweitert im Vergleich zu deinem letzten Buch. Und da nehmen wir uns auch noch mal Zeit, drüber zu sprechen. Insofern könnt ihr euch eigentlich freuen auf die Dinge, die dieses Jahr laufen. Da gibt es ganz viel Movecast Duo mit Martin und Martin. Und jetzt steigen wir mal direkt ein in dein erstes Essay. Da geht es nämlich vor allem um die Hermeneutik, um das Bibelverständnis, das deinem ganzen Buch oder auch diesen Geschichten zugrunde liegt. Und ich glaube, das ist noch mal eine wichtige Grundlage, um überhaupt die ganzen Texte richtig deuten zu können.

Martin Thoms: Genau. Also das, was eben ganz entscheidend ist: Man muss sich immer, gerade wenn man biblisch sein möchte oder werden möchte, dann muss man sich natürlich immer die Frage stellen: Wie sind die Texte zu verstehen? Also welches Genre haben wir hier? Und das Genre bestimmt natürlich ganz entscheidend den richtigen Umgang mit den Texten. Also ich muss ja offensichtlich einen Brief vom Finanzamt anders lesen als einen Liebesbrief. Und wenn ich jetzt aber alles, was ich immer an Post bekomme, nur so lese wie einen Brief vom Finanzamt, kann ich nicht sagen, ich bin besonders bibeltreu oder besonders akribisch in dem Lesen von Texten, sondern ich habe dann einfach sehr oft das Genre verfehlt. So. Und das Ding ist halt, dass die Urgeschichte eben ganz oft so gesehen wird, vor allen Dingen in einem evangelikalen Kontext und vor allem dann auch im modernen Kontext – da ist auch viel Moderne, viel moderner Zeitgeist der sagt: Wahrheit ist begrenzt auf Historizität, was ja natürlich nicht notwendigerweise genauso schon immer gesehen wurde. Und da wurde natürlich dann immer ganz stark versucht, alles historisch zu plausibilisieren. Das heißt, man sucht dann nach der Arche – wo war die wohl? Man sucht nach dem Garten Eden. Man sucht archäologisch nach Hinweisen, dass die Erde doch nur 6000 Jahre alt ist und versucht dann dadurch die Wahrheit dieser Texte zu belegen, apologetisch, um dann wiederum sagen zu können, der christliche Glaube ist wahr.

Martin Benz: Wir hatten einen Dozenten an der Uni damals, der hat uns das genau erklärt: die Maße der Arche und dass das statisch und architektonisch und was Schiffsbau anbetrifft, ideal war und dass das wirklich hat schwimmen können, dass da alles reingepasst hat. Das heißt, diese Texte wurden plausibilisiert, indem man sich wirklich auf die Maße eingelassen hat und das genauso gelesen hat, als könnte man es direkt nachbauen und dann wird’s gerade losschwimmen. Aber ihm ging’s wiederum kaum darum, die ganze Noah-Geschichte geistlich zu verstehen, was die uns geistlich erzählen will.

Martin Thoms: Ja. Und das ist eben der Punkt. So wurde es ja auch dann von der frühen Kirche ganz oft verstanden. Ja, zum Beispiel Origenes, der erste riesengroße Exeget, der hat das natürlich alles allegorisch ausgelegt, und da waren dann die drei Stockwerke der Arche ein Bild für die Trinität, und die Arche war ein Bild für die Kirche und so weiter. Und der hat halt immer gesagt: Dieser wörtliche Schriftsinn grundsätzlich, das ist so das für Anfänger. Also so, ne? Bei Evangelikalen ist es ja umgekehrt, da ist der wörtliche Schriftsinn das, was man als Fortgeschrittener nimmt, das ist das Schwarzbrot. Origenes sagt: Nein, nein, Schwarzbrot ist der geistliche Schriftsinn. Die Leute, die noch ganz am Anfang stehen, lasst die ruhig am Buchstaben kleben. Wir schauen jetzt, was da tiefer zu finden ist. Natürlich ist dann das, was die Allegorese oft daraus gemacht hat, auch ein bisschen ausufernd. Aber deswegen müssen wir jetzt mal fragen: Was ist das Genre grundsätzlich? Und das Genre, das, was man sagt, das ist eigentlich Konsens, das ist kalter Kaffee, das ist gar nichts Besonderes, was man in der alttestamentlichen Wissenschaft eben  sagen würde: Das Genre ist ein sogenannter Mythos. Und jetzt haben wir natürlich, ne, Achtung Triggerwort, hast du schon richtig gesagt, Mythos klingt natürlich in unserem auch alltäglichen Sprachgebrauch immer so etwas, als wäre es eine Lüge oder etwas Nichtwahres.

Martin Benz: Oder ein Märchen.

Martin Thoms: Ein Märchen. Du mit deinen Mythen! Ja, oder dass das so und so ist, das ist wirklich ein Mythos. Dann wollen wir praktisch deutlich machen, dass es nicht stimmt, dass es ein Vorurteil ist, dass es falsch ist und so weiter. Aber als Genre ist eigentlich Mythos zunächst einmal die Grundform aller anderen Erzählformen. Also der Mythos ist im Grunde genommen eine Wahrheit, eine tiefere Wahrheit über das Gesamte der Wirklichkeit in Form einer Geschichte, in Form einer Erzählung. Also die damalige Zeit und der Hebräer im Besonderen, der stellt im Grunde genommen die Frage, die auch Goethes Faust gestellt hat: Was ist es, was die Welt im Innersten zusammenhält? Was ist das Wesen der Dinge? Was ist die Grundlage? Was sind die Fundamente? Was ist das Ganze? Also jeder Mensch lebt in einem Mythos, auch wir: Mythos des Fortschritts, Mythos der Selbstverwirklichung, Mythos des Marktes, Mythos – also es gibt immer Erzählungen, in denen wir verstrickt sind und die uns im Grunde genommen zu dem machen, was wir sind. Also ich sage das manchmal so salopp: Du bist, was du erzählst oder was dir erzählt wird. Also: Du bist eingebettet in eine große Erzählung, das ist natürlich – Religionen sind ja auch große Erzählungen. Und ein Mythos ist genauso eine große Erzählung. Und die Frage ist hier eben nicht – also die Frage des Mythos ist nicht: Kannst du mir mal bitte erklären, wie irgendwie in der Vergangenheit mal die Welt entstanden ist? – was ja erst mal nichts zu tun hat? Nein, die Frage ist: Was ist das Wesen der Dinge? Was ist sozusagen die allumfassende Wirklichkeit, die allumfassende Wahrheit? Und genau die drücken die Hebräer nicht aus in Form abstrakter Sätze, sondern in Form von anschaulichen Geschichten. Also man könnte jetzt ja auch sagen: Gott ist der Schöpfer, das Wesen aller Dinge ist von ihm hervorgegangen, und wir leben in einer Welt, die im Wohlgefallen Gottes begründet ist. Ne? Das könnte man jetzt sagen, das wäre jetzt im Grunde genommen abstrahiert die Botschaft von Genesis 1. Jetzt ist das doch aber vollkommen abstrakt und unanschaulich. Und der Hebräer macht das ganz spannend. Warum wird eigentlich zweimal erklärt, wie die Stiftshütte gebaut werden muss? Wie die Stiftshütte gebaut ist? Warum wird das erklärt? Warum gibt es in der Heiligen Schrift kapitelweise Beschreibungen, wie die Stiftshütte erbaut ist?

Martin Benz: Also erst mal sagt Gott dem Mose, wie er sie bauen soll, und dann wird als zweites Mal beschrieben, wie sie dann tatsächlich gebaut wurde.

Martin Thoms: Ja, genau. Und warum wird da so ein großer Wert drauf gelegt? Ja, genau das Gleiche wie schon bei der Schöpfung. Um das Wesen einer Sache zu erkennen. Sag mir, wie es gemacht wird und woraus es besteht. Das ist wie bei einem Kochrezept. Anstatt jetzt abstrakt darüber zu philosophieren, wie schmeckt’s – ein bisschen süß, ein bisschen säuerlich? Nein, gib mir das Rezept, woraus ist es gemacht. Und genauso wird beschrieben, woraus ist die Welt gemacht? Was sind die Grundpfeiler der Wirklichkeit? Und genau das gibt mir einen Geschmack dafür, was das Wesen der Dinge ist. Und deswegen: Was ist es, was die Welt im Innersten zusammenhält? Und der Hebräer erzählt jetzt hier einen Mythos. Also eine Wahrheit, eine allumfassende Wahrheit, ausgedrückt in einer Erzählung.

Martin Benz: Und in deinem Buch schreibst du – ich lese das gerade mal vor: „Die alten Schriften erzählen nicht, wie es physikalisch gewesen ist, sondern warum es sinnvoll ist, in dieser Welt zu leben. Sie beantworten keine naturwissenschaftlichen Fragen im modernen Sinne des Wortes, sondern deuten das Leben in seiner Tiefe. Was hält mich? Wem bin ich verbunden? Wofür bin ich verantwortlich?“ Finde ich wunderschön zusammengefasst.

Martin Thoms: Ja. Und jetzt kann ich vielleicht noch mal was dazwischenschieben. Und zwar kann es ja für Leute immer noch jetzt so wirken: Ja, ja, der nimmt die Bibeltexte nicht mehr so ganz ernst, wenn man sie eben nicht wörtlich nimmt. Aber wir müssen – wir können das. Mythos können wir ein bisschen vergleichen mit zum Beispiel den Gleichnissen Jesu.

Martin Benz: Genau.

Martin Thoms: Also Jesus drückt allumfassende Wahrheiten aus. Und wie macht er das? Ja, ich bin doch so ein abstrakter Typ, ja? Ich würde mich einfach hinstellen und jetzt sagen: Das Reich Gottes ist latent überall verborgen, und es wird hervorsprießen und immer größer werden. Ja? Das ist doch schön, finde ich einen schönen Satz, schönen Gedanken. Jesus erzählt einfach vom Sauerteig. Ja, also der macht Bilder. Oder ja, Gott ist derjenige, der dir entgegenrennt, auch wenn du vor Scham versinkst. Ja? Das würde ich sagen, ist doch ein schöner Satz. Jesus erzählt vom verlorenen Sohn und vom entgegenkommenden Vater. Also er erzählt immerzu nichthistorische Dinge – also ein Gleichnis. Und deswegen sage ich immer: Wenn du jetzt nach den Brettern der Arche oder nach den Büschen des Garten Eden oder nach den Knochen Adams suchst, dann wäre das ungefähr so, als würdest du nach den Knochen des verlorenen Sohnes suchen, um die Wahrheit dieses Gleichnisses herauszustellen. Ist natürlich Schwachsinn. Dieses Gleichnis ist ganz wahr, auch wenn es historisch nie geschehen ist. Man könnte fast sogar sagen, es ist besonders wahr, weil es eben nicht den Bedingungen von Raum und Zeit und historischen Ereignissen entspricht und da praktisch darauf begrenzt ist.

Martin Benz: Aber wenn man halt dieses Wahrheitsverständnis hat, dass Wahrheit, wie du das vorhin schon gesagt hast, in der Moderne immer durch Fakten belegt werden muss, sonst ist es erstunken und erlogen, dann sieht man halt ganz oft, dass der Schöpfungsbericht wahr sein muss, sonst ist der Dammbruch da: Dann gilt ja gar nichts mehr, dann ist sozusagen alles hinfällig, wenn das nicht stimmt, dann stimmt ja gar nichts mehr. Und das war immer der Grund, warum man von Anfang an, von der ersten Seite an sicherstellen musste, dass alles historisch-naturwissenschaftlich wahr ist.

Martin Thoms: Genau. Und daran sieht man halt, dass im Grunde genommen dieses ganze Verständnis nicht notwendigerweise aus der Bibel gezogen wird, sondern an die Bibel herangetragen wird mit einem bestimmten Verständnis von Wahrheit. Am Ende des Tages ist sogar die Frage, bevor man über das Bibelverständnis spricht, müsste man eigentlich sogar noch über das Wahrheitsverständnis sprechen. Weil, wenn du sagst, wahr ist nur das, was in Raum und Zeit historisch geschehen ist, dann wirst du natürlich niemals die Wahrheit von Kunst, Geschichten und Gleichnissen erkennen können, obwohl ja im gleichen Atemzug – deswegen finde ich das so ein gutes Beispiel – ja ganz viele Menschen trotzdem ohne Zweifel sagen: Natürlich sind die Gleichnisse Jesu wahr. Ich habe hier einen ganz schönen Absatz auch aus meinem Buch, den ich vorlesen möchte: „Gerade Mythen, Mythen sind Spiegel. Und wer in sie schaut, kann sich selbst erkennen und vielleicht auch Gott. Darum liebt der Mensch Kunst, Musik und Geschichten. All das kann sehr wahr und wirklich sein. Man kann nicht sagen, dass nur die Genres naturwissenschaftliches Protokoll und historischer Faktenbericht Wahrheit enthalten. Wenn ich die poetische Aussage treffe „Heute Morgen küsste die Sonne mich wach und ich erblühte zu neuem Leben“,  kann darin mehr Wahrheit zum Ausdruck kommen als durch die faktisch naturwissenschaftliche Aussage „Die Konfrontation von Lichtpartikeln mit der Zellmembran meiner obersten Hautschicht veranlasste mich dazu, mich mit Hilfe eigener kinetischer Energie von der Waagerechten in die Senkrechte zu begeben“. Ein Liebesbrief – ein Liebesbrief kann mehr Wahrheit zum Ausdruck bringen als eine sachliche Beschreibung biologischer Vorgänge im Gehirn eines Liebenden. Darum spricht Jesus in Gleichnissen. Weil Gleichnisse die Wahrheit paradigmatisch zum Ausdruck bringen und genauso eben Mythen.“  Also man kann sagen, selbst wenn man jetzt mal kurz einen Blick rüber schwenkt: Jede altorientalische Kultur begründet Identität und Wirklichkeit mit Mythen. Also das ist sozusagen das Genre, in dem wir auch dann theologische und heutzutage auch philosophische Wahrheit transportieren. Also das Genre ist einfach nicht abstrakte Sätze oder Historie, sondern das Genre ist Erzählungen, so wie Jesu Gleichnisse. Das ist nun mal das Genre, das kann uns gefallen oder nicht, aber das ist nun mal die Zeit. Und das ist auch sehr anschaulich. Das kann man auch nachvollziehen. Und das Tolle ist, dass Mythen, Geschichten, Erzählungen eben immer eine bestimmte Bedeutungsoffenheit in sich tragen. Es gibt immer einen Sinnüberschuss. Abstrakte Sätze sind relativ festgenagelt. Das Lateinische, von dem dann auch das Deutsche herkommt, ist sehr exakt. Das Hebräische ist von Natur aus schon nicht so exakt. Also es gibt einen Bedeutungsspielraum innerhalb einer Geschichte. Ich kann mich neu verorten. Über die Texte der Urgeschichte, über die elf Kapitel, kann ich tausende Predigten halten, die alle unterschiedliche Pointen herausarbeiten. Das geht jetzt bei einem abstrakten Argumentationstext aus dem Römerbrief nicht so einfach. Da wird argumentiert, das ist klar. Aber diese Mythen – also die Wirklichkeit wird begründet in Form von Erzählungen, in denen ich mich je neu wieder verorten kann.

Martin Benz: Und wenn wir noch mal kurz zum Wahrheitsbegriff gehen. Ich hatte jetzt ja gerade ein paar Seminare zum Thema Bibelverständnis hinter mir. Da ist es wichtig wahrzunehmen, dass es einfach unterschiedliche Formen von Wahrheit gibt, wie du gerade sagst. Zum Beispiel auf dem Seminar habe ich gesagt: I“n Lörrach ging um 07:55 Uhr die Sonne auf“. Dann ist diese Aussage gleichzeitig wahr und nicht wahr. Sie ist phänomenologisch wahr. Um 07:55 Uhr habe ich die Sonne gesehen. Aber sie ist natürlich astronomisch falsch, denn nicht die Sonne ist aufgegangen, sondern die Erde hat sich weitergedreht. Insofern kann ein Satz gleichzeitig wahr und falsch sein. Oder wenn ein Vater gerade bei der Geburt seines Kindes dabei ist, dann textet er seinen Freunden:“ Oh, 53 Zentimeter, 3000 Gramm, blaue Augen und als meine Tochter zur Welt kam, ist die Sonne in meinem Herzen aufgegangen“. Da fängt einer an mit faktischer Wahrheit, nämlich 53 Zentimeter, 3000 Gramm, das sind Fakten, und wechselt dann in poetische Wahrheit: Die Sonne ist in meinem Herzen aufgegangen. Natürlich ist die Sonne immer noch am Himmel und nicht plötzlich in seinem Herzen. Das heißt aber, manchmal ist eben faktische Wahrheit zu platt und zu wenig reich, um die Dinge, die die Seele anbetreffen, das Leben anbetreffen, den Sinn anbetreffen, zum Ausdruck zu bringen. Und wir schaffen es, in ein und demselben Satz von faktischer zu poetischer Wahrheit zu wechseln. Und was wir hier haben: Der Mythos ist letztlich Wahrheit in poetischer, in erzählerischer Form.

Martin Thoms: Ja, das ist genau der Punkt. Und deswegen ist es eben auch ganz wichtig, dass man sagt: Wenn wir jetzt – da werden wir in den nächsten Gesprächen wahrscheinlich auch noch mal ausführlicher drauf zu sprechen kommen – wenn wir jetzt diesen Mythos nehmen von der Urgeschichte, diese Mythen der Urgeschichte, dann dürfen wir sie eben gerade nicht auf die faktische Ebene, ich sag mal so ein bisschen „runterziehen“, weil der Mythos allumfassender sein möchte. Also der Mythos möchte eben nicht einfach nur einzelne Punkte beschreiben, sondern allumfassend etwas Ganzes zum Ausdruck bringen. Und deswegen wäre zum Beispiel jetzt das, was wir tun könnten, nicht, dass wir Kreationismus aus der Urgeschichte Naturwissenschaften gegenüberstellen, weil dann habe ich die Urgeschichte auf die Faktenebene runtergezerrt und konfrontiere jetzt, führe Scheinkämpfe, die den Sinn der Texte entstellen und alle möglichen Wahrheitsebenen verwechseln. Sondern nein, die Frage ist: Wie kann ich aktuelle naturwissenschaftliche Erkenntnisse in den allumfassenden Horizont Gottes neu zum Ausdruck bringen? Weil genau das ist ja auch das, was die Urgeschichte tut. Und sie geht auch phänomenologisch vor, und das ist auch ganz wichtig, um diese Sachen zu würdigen. Also zum Beispiel – wir werden darauf noch kommen – zum Beispiel, wenn die Erde eine Scheibe ist und eine Kuppel ist drüber, und jenseits der Kuppel – so funktioniert die Schöpfung in Genesis 1 – ist Wasser. Wasser ist jenseits der Kuppel. Gott scheidet – das wird immer vollkommen übersehen: Ein gesamter Schöpfungstag besteht allein darin, dass die Wasser unter der Kuppel und oberhalb der Kuppel durch die Kuppel geschieden werden. Und das ist natürlich phänomenologisch doch sehr ein – das leuchtet doch ein…

Martin Benz: Der blaue Himmel, da muss Wasser sein. Deswegen ist der Himmel blau.

Martin Thoms: Richtig. Und jetzt versteht man auch, warum sich dann bei der Sintflut die Schleusen des Himmels öffnen, weil dann läuft das Wasser zurück. Das ist aber doch natürlich gar keine naturwissenschaftliche Aussage. Naturwissenschaftlich ist es überhaupt gar nicht möglich, wo soll denn das ganze Wasser herkommen, was sogar den Mount Everest unter Wasser setzt? Das geht gar nicht naturwissenschaftlich, weil das ist ja ein Kreislauf, Wasserkreislauf. Und geophysikalisch geht’s auch nicht, da müssten ja kilometerweise Wasser über – auf der Erde sein – aber im Rahmen dieser phänomenologischen Betrachtung und im Rahmen des Mythos, der jetzt versucht, paradigmatische Wahrheiten über Gott, Welt und Mensch auszudrücken, macht das natürlich alles ganz viel Sinn.

Martin Benz: Und jetzt hast du in deinem Buch geschrieben, dass es letztlich bei der Schöpfungserzählung nicht um Fakten geht, sondern um Prinzipien. Das zeigst du allein schon bei dem ersten Wort dieser ganzen Erzählung. Vielleicht kannst du mal darauf eingehen.

Martin Thoms: Ja, Martin, du kannst Gedanken lesen. Ja, das ist nämlich sehr aufschlussreich. Wir haben hier das hebräische Wort reschid, (also be-reschid) – im Anfang.

Martin Benz: Das ist das ganze Buch im Hebräischen. Also das Buch heißt nicht Genesis lateinisch, auch nicht 1. Mose, sondern es hat ursprünglich keine Überschrift. Und die Juden haben jetzt gesagt, wir nennen die 5 Bücher Mose nach dem ersten Wort, das auftaucht. Und in 1. Mose ist das allererste Wort be-reschid – im Anfang, und deswegen heißt das Buch jetzt bei den Juden auch be-reschid.

Martin Thoms: Ja, und dieser Einschub hat eine riesengroße Tragweite, die wir jetzt leider nicht  weiter entfalten können, weil das nämlich deutlich  macht, dass es nicht so ist, dass sich Mose mal hingesetzt hat und die 5 Bücher Mose geschrieben hat, weil das erst eine viel, viel spätere Zuschreibung ist, und das ändert natürlich auch wieder das ganze Bibelverständnis, wenn ich jetzt immer glauben muss, dass der, der drüber steht, auch das ganze Ding geschrieben hat. Da hätte ja Mose auch über seinen eigenen Tod schreiben müssen, und er hätte jetzt bei der Schöpfung dabeigewesen sein müssen. Aber das ist ja ein Mythos. Da geht’s ja gar nicht um was Vergangenes. Ja, dieses be-reschid, dieses reschid – im Anfang – das kann man  ja so verstehen: Ok, jetzt geht es irgendwie um den Anfang

Martin Benz: … jetzt geht’s los…

Martin Thoms: …also vor 6000 Jahren, wenn man die Stammbäume durchgeht, vor 6000 Jahren, vor 10000 Jahren, was auch immer, jetzt geht’s sozusagen um den Anfang, um den quantitativen zeitlichen Beginn dieser Welt. Könnte man ja denken, „Im Anfang“ hört sich ja erst mal so an. Aber das Wort reschid, da steckt das Wort rosch drin – Kopf, Haupt – rosch haschana ist das Neujahrsfest, also der Beginn, der Anfang, aber auch die Krone des neuen Jahres. Dieses Wort reschid – um deutlich zu machen, was es bedeutet, können wir einfach mal in Sprüche 1,  Vers 7 gehen. Dort heißt es: Die Furcht des Herrn ist der Anfang (reschid) der Erkenntnis. Und jetzt wird deutlich, dass reschid nicht einen zeitlichen Anfang bedeutet. Das würde ja jetzt bedeuten, der zeitliche Anfang deiner Erkenntnis ist Gottesfurcht. Das heißt so, die ersten 10 Minuten, die ersten 2 Tage, 4 Wochen brauchst du mal Gottesfurcht, und dann geht das mit der Erkenntnis so richtig los. Also zeitlicher Anfang kann hier natürlich nicht gemeint sein. Nein, die Gottesfurcht ist die Grundlage, Anfang ist  Grundlage, reschid ist kein quantitativer zeitlicher Anfang, sondern ein qualitativer, also die Grundlage, es ist aller Zeiten Anfang, es ist die Grundlage der Welt, das ist ganz egal, ob vor 10 Millionen Jahren oder genau jetzt. Also was hier beschrieben wird, sind die Grundlagen dieser Wirklichkeit, und genau das haben wir ja gesagt, ein Mythos möchte eben nicht sagen, wie ist in der Vergangenheit irgendwie mal was historisch geschehen – weil das, was vergangen ist, ist eben auch vergangen, es hat erst mal mit mir nichts zu tun. Weil hier geht es nicht um etwas Vergangenes, sondern um die Grundlage, um etwas, das jeden von uns unmittelbar betrifft, wo wir uns verorten können in dieser Erzählung. Und das wird deutlich, dieser Tatbestand, den ich gerade sagte, reschid im Sinne von Grundlage und nicht im Sinne von sequentiellem Beginn wird unterstützt durch die lateinische Übersetzung. Und zwar steht hier in der Vulgata, der lateinischen Übersetzung der Bibel, „in principio“, da steckt das Wort Prinzip drin,  also Gott schafft in principio, das ist die Grundlage, die Basis. Die Vulgata hätte auch übersetzen können mit „in initio“, in initio wäre der zeitliche Anfang. Übrigens zur Kontrolle können wir mal schauen in Johannes 1, da heißt es ja „Im Anfang war das Wort“. Wie übersetzt die Vulgata hier: Natürlich auch mit „in principio“. Damit ist nicht gemeint, so am Anfang, die ersten 5 Minuten war das Wort, nein, die Grundlage von allem ist der logos, also Christus

Martin Benz: Der hat ja gar keinen Anfang

Martin Thoms: Richtig

Martin Benz:  Der ist von allem die Grundlage

Martin Thoms:  Die Grundlage, das ist ja der ganze Punkt der Präexistenz. Und bei Markus ist es aber anders. Da geht es jetzt um die Anfänge des Evangeliums Christi, und da wird erzählt, wie er in der Wüste war, und wie er getauft wurde, und jetzt geht es um den zeitlichen Anfang, da übersetzt sie mit „in initio“, also da sehen wir, das wurde schon ganz früh gesehen. Aber der Punkt ist – das ist schon kalter Kaffee, das hat schon Thomas von Aquin gesagt – im Grunde genommen kann man sagen, es geht hier gar nicht darum, wann die Welt angefangen hat. Theoretisch könnte die Welt auch schon ewig … also, selbst wenn die Welt schon immer Bestand hätte, in beide Richtungen unendlich lange gehen würde, bleibt trotzdem Gott die Grundlage von allem – ohne Gott gibt’s nicht eine Sekunde Welt. Gott ist die Grundlage der ganzen Wirklichkeit. Nimmst du ihn aus der Wirklichkeit raus, dann geht alles den Bach runter, er ist die Grundlage, der Schöpfer ist die Grundlage. Da sehen wir, dass dieses kreationistische Missverständnis, was sagt, es geht jetzt um einen zeitlichen Anfang, gleichzeitig eigentlich den Schöpfungsbegriff massiv beschneidet und sagt, Schöpfung ist irgendwas, was man mal vor 6000 Jahren gemacht hat – nein, Schöpfung ist das, was jede Sekunde geschieht. Creatio continua, die kontinuierliche Schöpfung Gottes –  in der Sekunde, wo wir hier sitzen und sprechen, werden sehr viele Zellen in unserem Körper erneuert. Das ist alles Gott. Alles, was geschieht – jetzt kommen langsam die Gänseblümchen raus, der Frühling kommt  – es ist alles Schöpfung. Also es geht hier um die Grundlagen, die Grundlagen der ganzen Wirklichkeit und nicht die zeitlichen Anfänge. Um das auszudrücken, erzählt der Hebräer einen Mythos.

 

Martin Benz: Okay, also das ist eine ganz ganz wichtige Unterscheidung. Und jetzt als Letztes vielleicht noch zu diesem Thema, bevor wir dann den Rest in weiteren Episoden behandeln: Du sprichst von einer Universalität der Urgeschichte. Also du unterscheidest ja auch im Buch zur Allversöhnung zwischen dem Partikularen und dem Universellen. Das ist für dich ein ganz wichtiges Prinzip. Und das findest du jetzt bereits in der Schöpfungserzählung. Vielleicht kannst du uns das auch noch mal erklären.

Martin Thoms: Ja, es ist sehr bedeutsam, es ist sehr, sehr bedeutsam, dass die Urgeschichte am Anfang der hebräischen Bibel steht. Das hätte man ja auch in der redaktionellen Zusammenstellung anders machen können. Also es gibt ja auch Schöpfungstexte aus Sprüche, aus Hiob – das geht ja auch alles um Schöpfung – aus den Psalmen, die teilweise viel, viel älter sind, die sind aber nicht am Anfang. Und eigentlich ist ja die Erfahrung, die das Volk Israel gemacht hat, ja auch zunächst eine Befreiungserfahrung. Also Jahwe ist erst ab dem Moment Jahwe, wo er sich als Jahwe Mose am Dornbusch vorgestellt hat. Vorher gibt’s den eigentlich noch gar nicht. Und jetzt hat man praktisch rückblickend dann Schöpfungstexte geschrieben, wo man dann auch Jahwe natürlich reingeschrieben hat. Also überall, wo Jahwe steht, auch in der Urgeschichte, ist das natürlich immer schon vom Standpunkt der Offenbarung Gottes als Befreier her geschrieben und gelesen. Also die Texte sind praktisch jünger als die Befreiungserfahrung. Ist ja klar, sonst könnte man ja da nicht den Gottesnamen reinschreiben. So, aber das Interessante ist: Warum hat man dann nicht mit der Befreiung begonnen, sondern mit den Schöpfungstexten, als man den Kanon zusammengestellt hat?

Martin Benz: … um das mal zu erklären, damit das nicht zu kompliziert ist: Jahwe offenbart sich erst im Buch Exodus am brennenden Dornbusch bei  Mose. Der Schöpfungstext in Gen 1 spielt dagegen weit davor, beinhaltet aber bereits diesen Gottesnamen, d.h. er muss erst danach geschrieben worden sein; ich kann nicht einen Text schreiben,  wo Jahwe drinsteht, bevor er sich überhaupt geoffenbart hat als Jahwe.

Martin Thoms: Genau, ja, das ist der Punkt, und dass natürlich die Entstehung der alttestamentlichen Texte sowieso hochkomplex, tausendfach komplexer ist als beim Neuen Testament, aber das ist eben der Punkt, dass eigentlich zuerst diese Befreiungs-/Erlösungserfahrung war und von daher dann die Schöpfung neu gesehen wurde in einem anderen Licht, im Licht eben genau dieses Gottes. Das  zeigt eben, wir müssen, wenn wir von Gott sprechen, unsere persönliche Befreiungserfahrung immer im Blick auf das Ganze dann reflektieren. Aber das Interessante ist, dass man jetzt das Ganze, das Universale, die gesamte Schöpfung an den Anfang gestellt hat, und damit hat die gesamte Bibel, die gesamte Tora, ein großes inklusives Vorzeichen. Es wird deutlich, Gott geht es erst mal primär gar nicht um ein partikulares Volk, was auch immer das ist, ob das Israel ist oder ob das die Kirche ist– das ist ja auch eine partikulare Gemeinschaft. Nein, alles Sektiererische, könnte man schon fast sagen – man will das alles abspalten vom großen Ganzen – nein, es geht Gott um das Ganze, die ganze Schöpfung, die ganze Welt. Deswegen ist Gott der Schöpfer der ganzen Welt, und jeder Mensch auf der ganzen Welt, nicht nur unser König und auch nicht nur wir, sondern jeder Mensch auf der ganzen Welt ist eine lebendige Statue, ein lebendiges Abbild dieses Gottes. Jeder Mensch wurde von Gott ins Leben gehaucht, und mit jedem Menschen, ja sogar mit jeder Pflanze und jedem Tier hat Gott einen ewigen Bund, Berit Olam, geschlossen und hat gesagt, ich werde nichts dem Untergang anheimfallen lassen. Ein riesengroßes Plus, ein riesengroßes inklusives Vorzeichen am Anfang der Bibel, was deutlich macht: Jede partikulare Erwählung, die jetzt folgt, muss im Horizont des Universalen gelesen und verstanden werden.

Martin Benz: Das ist jetzt ein ganz wichtiger Satz, aber der war jetzt sehr kompliziert: „Jede partikulare Erwählung, die später erfolgt, muss…“ Erkläre das noch mal. Was sind so partikulare Erwählungen,damit man das gut versteht?

Martin Thoms: Ja, also jede partikulare Erwählung muss im Horizont des Universalen verstanden werden. Das bedeutet: Wenn Gott Israel erwählt oder wenn es jetzt bei uns um die Kirche geht, um die Christen, ja, wenn es um eine partikulare Gruppe geht, dann geht es nicht darum, dass Gottes Wirken und sein Heil auf diese Partikularität begrenzt ist, also auf Israel oder auf die Christen. Nein, es bedeutet, dass in dieser partikularen Gruppe sich jetzt exemplarisch das abzeichnen soll, was eigentlich für die gesamte Welt als Bestimmung und auch als definitives Ziel gedacht ist. Also es bedeutet, die Grenze des Heils ist nicht – hört nicht bei Israel auf und hört auch nicht an der Kirche auf, sondern das Heil und das Wirken Gottes beinhaltet die gesamte Schöpfung, jeden Grashalm auf Erden, aber genau dies soll sich jetzt – das ist die Berufung, das ist der Sinn von der Berufung Israels, das ist der Sinn von Kirche, und wenn man diesen Sinn verfehlt, ist man obsolet geworden, ist man überflüssig geworden – dass man genau das irgendwie in Form einer Gemeinschaft widerspiegelt. Also man kann das mal anders ausdrücken: Es wird im Alten Testament ja auch gesagt, wenn jetzt sozusagen Israel seine Berufung, Licht für die Völker zu sein, als ein Privileg missversteht, dann sieht’s schlecht aus. Und genauso mit der Kirche. Wenn die Kirche sagt: Ja, wir, wir sind der Club der Heiligen, und wir sind gerettet, alle anderen nicht – dann hat man seine gesamte Sache missverstanden, dass man nämlich partikular das abbilden darf, dazu berufen ist, das abzubilden, was universal gedacht ist. Und das wird aber deutlich schon allein durch den Aufbau des Kanons, dass das Universale der partikularen Erwählung von Abraham, dann später immer so weiter und dann irgendwann Neuer Bund, Jesus, Paulus und so weiter, dass das Partikulare immer vor dem Horizont des Universalen gelesen werden muss. Es geht Gott immer um die ganze Schöpfung und deswegen beruft er Einzelne, damit die diesen Segenskanal in die Welt hinein bilden. Aber das heißt ja nicht, dass es Gott jetzt nur um die Gruppe geht. Es geht Gott genauso um die Kanaanäer wie um die Israeliten, und es geht Gott genauso um Nichtchristen wie um Christen, aber in uns diese Partikulare – es braucht praktisch Gott – das Christentum und die Bibel und so, es funktioniert immer so: Das Universale soll sich in einem Konkreten zeigen, sonst ist es viel zu abstrakt, sonst ist es viel zu nebelig. Und das ist der Grund, warum dann das Partikulare beginnt. Aber erst nachdem unmissverständlich klar ist: Das Universale geht dem Ganzen voraus.

Martin Benz: In meinem neuen Buch über Kirche schreibe ich, dass Gott hier nicht sagt: „Lasst uns Christen machen“, sondern: „Lasst uns Menschen machen“. Also das ganz große Ziel Gottes mit der Welt ist, dass Menschen Menschen sind und nicht Christen. Das heißt, ich sage immer: erst Mensch, dann Christ. Also die eigentliche Erlösung findet dort statt, wo ein Mensch wieder zum Menschen wird, so wie er gedacht war, so wie Gott sich Menschsein vorstellt. Und dieses Menschsein, das wird jetzt partikular deutlich im Leben von Jesus Christus. Der zeigt uns, was es heißt Mensch zu sein, weil er der wahre Mensch ist. Aber die Idee ist, dass alle Menschen zu Menschen werden, und das steckt schon in den anfänglichen universalen Texten der Genesis drin und wird da deutlich. Jetzt sind wir schon am Ende dieser ersten Folge, wo’s um die Urgeschichte geht. Sag uns doch mal kurz: Wann kommt dein Buch, wo erscheint dein Buch und du machst auch noch ein Webinar dazu, wo man das alles noch mal ganz ausführlich hört?

Martin Thoms: Ja, das Buch erscheint Ende März, Anfang April, und man kann das bestellen bei der Evangelischen Verlagsanstalt Leipzig. Link ist wahrscheinlich dann irgendwie unter dem Feed oder so in den Shownotes. Und es gibt natürlich auch wie immer herzliche Einladung dazu, einen Online-Kurs, ein Webinar, das ich dazu anbiete, wo wir wirklich noch mal vertieft in diese Texte einsteigen, wirklich mit Rückfragen, intensiv ringen, immer einmal die Woche am Abend, zehn Wochen lang. Und aus den vergangenen Online-Kursen kann ich wirklich sagen: Das ist ein einziges Fest und wir sind so tief in dieser Theologie drin und es macht so Spaß und dazu einzuladen, das liegt mir immer sehr am Herzen und dazu lade ich jetzt auch alle natürlich ein. Da kann man noch mal ’ne Schippe tiefer gehen und das dann auch noch mal anschließend mit Fragen besprechen. Und dazu – natürlich ganz wichtig – kann man sich dann anmelden, und die Informationen und die Themen gibt’s alle dann auf meiner Website www.martinthoms.de, und da sieht man dann auch schon die Themen dieser zehn Abende.

Martin Benz: Okay, sehr gut. Also dann sprechen wir uns in der nächsten Folge und bis dahin macht’s alle gut. Bye-bye.

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Musik: Craig Riley – Mountain Morning
Label: Audio Hero
Album: Good Beginnings
Alternate Versions: 4
License: Music Track