MC 241 Duo: Liebe und Heiligkeit – wie hängen sie zusammen?

In dieser Movecast-Duo-Folge sprechen Martin Benz und Martin Thoms über Martins neues Buch „Zur Hölle mit der Hölle“ (Neukirchener Verlag). Ausgehend von persönlichen Erlebnissen und der Frage, wie konsequent wir theologische Überzeugungen im Alltag leben, nehmen die beiden gängige Denkmuster über Gericht, Verdammnis und Heiligkeit unter die Lupe.

Ein Schwerpunkt liegt auf dem sogenannten „Aber-Glauben“: Sätzen wie „Gott ist Liebe, ABER er ist auch heilig / gerecht / zornig“. Am Beispiel des alttestamentlichen Versöhnungstages (Levitikus 16 & 19), der Ethik der Propheten (Hosea 11) und dem Wirken Jesu wird gezeigt: Gottes Heiligkeit stößt das Unreine nicht ab – sie verwandelt, heilt und steckt an.

Kapitelübersicht

Begrüßung & Intro: Willkommen zu Movecast Duo; Vorstellung des neuen Buchs von Martin Thoms.
Warum ein zweites Buch zum Thema Hölle? Der Unterschied zwischen Fachliteratur und allgemeiner Verständlichkeit; der dreigeteilte Aufbau des neuen Buchs.
Haltung & Gesprächskultur: Überzeugungen mit Leidenschaft vertreten, ohne Andersdenkende abzuwerten oder zu verurteilen.
Der persönliche Wendepunkt: Das „Stranderlebnis“ am Mittelmeer – Wenn die Hölle Realität wäre, müssten wir anders leben und fühlen.
Der „Aber-Glaube“: Fünf Sätze, die Gottes Liebe relativieren (Gerechtigkeit, Wahrheit, Heiligkeit, Zorn, Nächstenliebe).
Missverständnis Heiligkeit (Levitikus 16): Ist Unreinheit ansteckend oder Heiligkeit? Der Versöhnungstag neu verstanden: Die Gottesbegegnung heiligt den Menschen.
Jesus und die ansteckende Heiligkeit: Wie Jesus das Reinheitsverständnis auf den Kopf stellt (Aussätzige, Blutflüssige, Zöllner).
Heiligung ist Wachstum in der Liebe: John Wesley und das Heiligkeitsgesetz (Levitikus 19: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“).
Der Sühneort am Kreuz: Christus als der Versöhnungsort am dunkelsten, „unheiligsten“ Ort.
Hosea 11 – Göttliche Heiligkeit ist Mitleid: Warum Gottes Heiligkeit menschliche Rache- und Abgrenzungsmuster sprengt.

Erwähnte Bücher, Bibelstellen & Ressourcen

Bücher:
- Martin Thoms: Zur Hölle mit der Hölle – Die frohe Botschaft ohne Wenn und Aber (Neukirchener Verlag)
- Martin Thoms: Es ist vollbracht oder doch nicht? Antwortversuche auf Einwände zur Fantasie der Allversöhnung (Evangelische Verlagsanstalt)
- Martin Benz: Wenn die Kirche nicht mehr passt – Zutaten für eine Kirche der Zukunft
Schlüssel-Bibelstellen:
- Levitikus 16: Der große Versöhnungstag (Jom Kippur) & der Sühneort
- Levitikus 19,18: Das Zentrum des Heiligkeitsgesetzes („Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“)
- Römer 3,25: Christus als Hilasterion (Sühneort / Gnadenstuhl)
- Hosea 6,6 & 11,8–9: Barmherzigkeit statt Opfer; „Mein Mitleid entbrennt, denn ich bin Gott und kein Mensch, heilig in eurer Mitte.“
Online-Kurs & Podcast-Links:
- Online-Kurs: „Zur Hölle mit der Hölle“ (Start: 08. Oktober)
- Weitere Infos, Blogbeiträge & Unterstützung: movecast.de
- Podcast Lovecast (Liebe, Beziehungen, Sexualität)

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Transkript:

Martin Benz: Willkommen zum Movecast Duo, dem Podcast, der etwas bewegen möchte. Und ihr hört schon: Movecast Duo, das heißt, wir sind wieder ein Team. Ich bin Martin Benz und bei mir ist …

Martin Thoms: Martin Thoms.

Martin Benz: Hallo Martin, schön, dass du dabei bist wieder. Wir machen verschiedene Podcast-Aufnahmen, und zwar zu deinem neuen Buch, Martin. Du hast ein Buch geschrieben: Zur Hölle mit der Hölle: Die frohe Botschaft ohne Wenn und Aber. Und das Buch ist im Neukirchener Verlag erschienen. Und das letzte Mal, als wir zusammen waren, haben wir eine Podcast-Reihe zu meinem neuen Buch gemacht: Wenn die Kirche nicht mehr passt: Zutaten für eine Kirche der Zukunft. Und wenn ihr euch jetzt überlegt: „Ah, oh Mann, welches Buch soll ich jetzt kaufen?“, dann würden wir sagen: Kauft doch einfach beide! Wir hoffen, dass sich beide Bücher lohnen zum Lesen. Und Martin, du hast jetzt das zweite Buch zum Thema Hölle geschrieben. Erklär uns doch mal, wie es dazu kam, dass du nach einem sehr wissenschaftlichen Buch jetzt noch mal ein Buch zum Thema Hölle bzw. Allversöhnung geschrieben hast.

Martin Thoms: Ja, und zwar ist das zweite Buch jetzt – unterscheidet sich in vielerlei Hinsicht von dem ersten. Das eine ist schon mal die Art und Weise, wie ich dort schreibe. Das erste Buch, Es ist vollbracht oder doch nicht? Antwortversuche auf Einwände zur Fantasie der Allversöhnung, das ist bei der Evangelischen Verlagsanstalt erschienen. Das ist sehr fachlich geschrieben, mit ganz, ganz vielen Quellenangaben, auch theologischen Fachworten. Ich habe immer gesagt: Für ein Fachbuch ist es sehr leicht geschrieben, für ein Sachbuch schon eher komplizierter. Und das jetzige Buch, das ist im Grunde genommen so geschrieben, wie ich hier auch in den Podcasts immer mit dir spreche, also ganz leicht allgemeinverständlich. Es braucht keinerlei religiöser Vorbildung, kann jeder lesen. Und es ist vor allen Dingen auch noch mal um ungefähr 50 bis 60 % vom Inhalt her erweitert.

Also dieses neue Buch besteht aus drei Teilen. Beim ersten Teil habe ich eben persönlich gearbeitet und habe auch eben verschiedene Geschichten und Schicksale von Menschen, die mir auf meiner Reise jetzt begegnet sind, die erzählt haben, wie sie durch die Hölle schwerkrank geworden sind und so weiter, eben aufgeführt in dem ersten Teil und erkläre noch so ein bisschen allgemeinere Sachen. Das ist alles neu. Der zweite große Block, der zweite große Teil ist auch komplett neu, da geht es um das, was ich „Aber-Glaube“ nenne. Und der dritte große Teil, der ist im Grunde genommen inhaltlich eine Kurzfassung, eine allgemeinverständliche Kurzfassung des anderen Buches mit den fünf bzw. sechs Gegenargumenten gegen die Allversöhnung, die ich alle versuche zu entkräften.

Martin Benz: Und ich habe das Buch gerade gelesen. Es ist wirklich eine ganz große Leseempfehlung von mir. Du bringst sehr schlüssige Argumente, du formulierst sie sehr verständlich. Also ich habe es wieder mit großem Gewinn gelesen, obwohl ich auch dein erstes Buch gelesen habe. Ist nicht so, dass man denkt: „Oh, das kenne ich alles schon.“ Nee, es packt einen noch mal neu. Und ich würde das gerne auch jetzt noch mal vorausschicken an alle Hörer, vielleicht auch kritische Hörer oder die Movecast noch nicht so oft gehört haben: Wir beide machen diesen Podcast – ich mache ihn, wenn ich alleine mache, Movecast alleine oder Movecast Duo machen wir beide –, weil wir sehr begeistert sind von bestimmten theologischen Themen und Überzeugungen.

Und wenn wir miteinander reden, dann werfen wir uns gegenseitig Bälle zu. Es ist nicht keine ein gegeneinander – ich bringe Gegenargumente, du bringst Argumente dafür oder so –, sondern wir sind beide begeistert von ähnlichen Themen. Und da spürt man, glaube ich, auch den Eifer und die die Begeisterung spürt man uns an. Wichtig ist: Wir sprechen über unsere persönlichen Überzeugungen. Wir möchten damit niemand abwerten, der anders denkt, oder sagen, wir sind jetzt im Besitz der Wahrheit. Wir hoffen, dass es eine große Schnittmenge gibt zwischen der Wahrheit Gottes und unserer Überzeugung. Aber wir wollen immer wieder betonen: Es sind unsere Überzeugungen, und wir wollen Menschen nicht verurteilen, die andere Überzeugungen haben. Aber wir ich finde es wichtig, dass wir zu Überzeugungen stehen, dass wir auch darüber reden, dass wir das öffentlich machen. Aber das ist nicht dasselbe wie: Wir haben die absolute Wahrheit, wir wissen ganz genau, wie es ist, und wer etwas anderes glaubt, täuscht sich und ist ein Irrlehrer. Wir wollen also niemand Irrlehre vorwerfen, auch wenn man uns das vielleicht oft vorwirft. Wir sprechen über unsere Überzeugung, das machen wir mit großer Leidenschaft und Begeisterung, aber man darf es natürlich auch anders sehen. Oder Martin?

Martin Thoms: ja. Ja, genau, so würde ich es auch sehen, ja.

Martin Benz: Martin, wenn wir gerade beim Persönlichen sind: Du hast das Buch auch sehr persönlich begonnen, nämlich ein bisschen damit, wie du selber zur Allversöhnung gekommen bist. Das ist ja nicht irgendwie, du bist ja nicht morgens aufgewacht und hast theologisch anders gedacht wie zuvor. Nimm uns mal ganz kurz mit auf diese Reise.

Martin Thoms: Ja. Das ist deswegen auch sehr wichtig, weil ganz viele Menschen, die mich jetzt erst kennenlernen, die denken halt: „Oh, der ist irgendwie mit der Allversöhnung geboren, und jetzt muss ich ihm mal die ganzen Gegenargumente beibringen, die er ja alle noch nicht kennt, weil er ja schon immer Allversöhner ist.“ Und da muss ich immer sagen: Nein, nein, Leute! Ich kann euch teilweise die Gegenargumente besser referieren, als ihr es manchmal macht. Also ich komme von der Gegenseite, ne? Aber ich habe dann eben aufgrund von ganz, ganz vielen Nachforschungen, aber auch einer persönlichen Betroffenheit, die initialer Auslöser war, eben mich noch mal neu mit dem Thema Himmel, Hölle, Gericht beschäftigt.

Und unter anderem so ein Turmerlebnis, sage ich mal im Anklang an Luthers Turmerlebnis, war eben, als ich im Urlaub war und im Mittelmeer stand und dann die ganzen Leute gesehen habe, alle Menschen am Strand – man kann ja unendlich weit gucken –, und ich sehe dort fröhliche Menschen: alt, jung, verliebt, enttäuscht, Stress, entspannt, und habe mir dann gedacht: Meine Fresse, die kommen jetzt alle in die Hölle! Und da habe ich mich gefragt: Wie soll ich jetzt hier in Ruhe Urlaub machen? Also ich frage mich: Wie kann man denn an die Hölle glauben und friedlich Urlaub machen? Ist für mich inkonsistent. So, und an in dem Moment ist mir irgendwie klar geworden: Warte mal, Martin, also entweder musst du noch mal über den Inhalt dessen, was du glaubst, neu nachdenken, oder du musst in einer ganz anderen Art und Weise leben. Und zwar musst du so leben, dass du ganz viel weinst, weil das Ende de facto eine ganz schlimme Tragödie ist, schlimmer als der schlimmste Krieg, weil der ist nur zeitlich begrenzt, und weil du extrem viel evangelisieren müsstest, ne? Und irgendwie kannte ich die ganzen ich kannte ganz viele Höllengläubige aus meinem Umfeld, aber keiner hat missioniert.

Also in dem Moment ist etwas Wichtiges passiert, und zwar hat dieser Höllenglaube seine Selbstverständlichkeit verloren, den ich bis dahin eben hatte. Und dann habe ich mich eben, ne, bevor jetzt Leute sagen: „Ja, Martin, du hältst es einfach nur nicht aus, die Wahrheit von der Hölle“, das stimmt alles nicht. Dieser emotionale Auslöser hat dann dazu geführt, dass ich mich mit ganz, ganz vielen konkreten Sachinhalten dann beschäftigt habe und auseinandergesetzt habe und zu noch tragfähigeren, noch biblisch begründbareren und auch vor allen Dingen noch christuszentrierteren Antworten gekommen bin.

Martin Benz: Und dann hast du für dich gemerkt, dass der Glaube an die Hölle in gewisser Weise ein Aberglaube ist. Du verwendest dieses Wort jetzt in deinem Buch im zweiten Teil, um deutlich zu machen, dass so manches, was man über die Hölle glaubt, eigentlich ein Aberglaube ist. Erklär uns mal, was das heißt. Wieso ist das ein Aberglaube?

Martin Thoms: Ja, das ist ein Sprachspiel, was mir eben eingefallen ist, ne? Weil wir sagen ja im Sprachgebrauch immer: Aberglaube ist praktisch das, was eigentlich Unsinn ist, ne? „Ach, das ist aber du bist ja abergläubisch“, ne? Also Aberglaube ist sozusagen unsinnig. Und ich habe das jetzt auf eine ganz wörtliche Ebene übertragen für ein Wortspiel, und zwar bezeichne ich als Aberglaube Sätze wie: „Gott ist Liebe, aber …“

Martin Thoms: Und das ist der Aber-Glaube. Und zwar erstens, weil da ein „aber“ steht – Aber-Glaube –, und zweitens, weil es vollkommener Unsinn ist, ein „aber“ hinter die Liebe Gottes zu setzen. Und es sind genau fünf Sätze, die mir da so vorschwebten und die ich dort ausführlich behandelt habe. Und zwar habe ich es immer so behandelt, dass ich jeweils das, was nach dem „aber“ kommt, angeschaut habe, biblisch orientiert angeschaut habe und aufgezeigt habe, dass es der Liebe nicht widerspricht, sondern eines der Konkretion von Liebe ist.

Und zwar sind diese fünf abergläubischen Sätze, ne, das ist die die Magna Charta des Aberglaubens, lautet: „Gott ist Liebe, aber er ist auch Gerechtigkeit.“ Ne, als wäre Gerechtigkeit irgendwie das Gegenteil von der Liebe. Dazu hast du ja auch schon kürzlich einen Movecast gemacht.

Das Zweite: „Gott ist Liebe, aber er ist auch Wahrheit.“ Ne, nicht immer nur lieb, nicht immer nur Liebe und Liebe, sondern muss auch mal mit der Wahrheit kommen und dich aufs Christopher Street Day stellen und sagen, dass die alle Sünder sind, das ist die harte Wahrheit. Ne, hast du auch einen Movecast schon zu gemacht, ich habe im Buch teilweise noch andere Beispiele mit drinnen.

Der dritte abergläubische Satz ist: „Gott ist Liebe, aber er ist auch Heiligkeit.“ Ne, also Liebe alles schön und gut, aber die Heiligkeit Gottes, die stößt das Unheilige ab, ne? Also da kannst du nicht mit Liebe kommen, die alles umarmt, da ist auch Kontrast, Abstoßung.

So, und der vierte Satz: „Gott ist Liebe, aber er ist auch zornig.“ Ne, also schön mit der Liebe, aber manchmal muss Gott auch strafen, töten und so weiter, anders geht’s ja nicht. Im Grunde genommen ist die gesamte Heilsgeschichte der Versuch der Selbsttherapie Gottes, irgendwie mit seiner mit seinem Zorn und seiner Liebe in sich selbst wieder auszutarieren. So erscheint’s mir manchmal.

Und der fünfte Satz befindet sich auf einer leicht anderen Ebene. Dort sage ich nenne ich diesen Satz: „Liebe deinen Nächsten, aber nicht mehr als Gott.“

Martin Thoms: Ne, also schon Nächstenliebe alles schön und gut, ne, und Welt und so Weltschutz, Klimaschutz, Nächstenliebe alles wichtig, aber immer noch mal Gott muss noch ein bisschen drüberstehen. Und aus diesem Nächstenliebe-aber-Satz kommt dann ganz oft eben eine Frömmigkeit, ein Glaube, der der so funktioniert diese Frömmigkeit, dass eine Gottesliebe auf Kosten der Nächstenliebe gelebt wird.

Martin Benz: Das sind fünf spannende Sätze. Und wie du schon gesagt, zwei habe ich schon in Movecast behandelt. Wir wollen uns mal andere Sätze anschauen, nämlich besonders spannend fände ich auch den Satz: „Gott ist Liebe, aber er ist auch Heiligkeit.“ Ich höre den auch immer wieder. Und die Heiligkeit Gottes, dahinter steckt ein ganz bestimmtes Konzept, ein Heiligkeitsverständnis, das ganz oft vom Alten Testament her geprägt ist: Heiligkeit im Sinne von abgesondert sein, Gott kann mit der Sünde nichts zu tun haben, der Sünder kann nicht vor Gott treten, er kann nicht Gott kann die Sünde nicht anschauen, er ist so heilig und so weiter. Du greifst diese Gedanken auf und zeigst uns, dass wir vielleicht dort auch was missverstanden haben. Magst du uns das mal erklären?

Martin Thoms: Ja, also das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil ich versuche jetzt, diesen Satz zu entkräften, nicht einfach nur mit irgendeinem Bibelverslein, sondern mit der ganz zentralen, vielleicht sogar zentralsten Text im 3. Buch Mose. Und im 3. Buch Mose – das wissen die Leute, die bisschen Bescheid wissen –, das 3. Buch Mose, das da geht’s zentral um das Thema Priestertum, um das Thema Heiligkeit, um das Thema Sühne. So, und jetzt nehme ich den Zentraltext von dort, Levitikus 16, also 3. Buch Mose, Kapitel 16, vom sogenannten Versöhnungstag. Das ist in der Mitte des Buches, das ist die die Scharnierstelle des Buches, das Zentrum des Buches.

Diesen Text nehme ich, lege ihn aus – und zwar nicht irgendwie so, wie ich mir das gerade privat denke, sondern wie das ganz, ganz renommierte Alttestamentler, ich zitiere dort vor allen Dingen Hartmut Gese, der ist letztes Jahr gestorben, sein Schüler Bernd Janowski sieht das ganz ähnlich, der lebt noch, also ganz renommierte Alttestamentler –, wie die diesen Text verstehen, und komme eben zu dem Ergebnis, dass wir hier in unserer allgemeinen Gemeinde-Horizonten in unseren Gemeindehorizonten, dass wir hier ein gravierendes Missverständnis haben. Und zwar lautet das Missverständnis: Wir müssen zuerst geheiligt werden, um anschließend zu Gott kommen zu dürfen.

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: Aber der Text sagt das Gegenteil. Und ich muss aber vorher noch mal ganz kurz dieses Missverständnis betonen, damit man versteht, was das bedeutet. Also das Missverständnis lautet – also ich habe es in Predigten manchmal so gehört –: Gott ist ein heiliges und reines und weißes Bettlaken, und du bist auch erstmal als Ebenbild Gottes ein weißes Bettlaken, aber du bist auch schon ein bisschen beschmutzt, ne, die Sünde und die Unreinheit und die Unheiligkeit.

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: So, und jetzt stell dir mal vor, wir alle Menschen, wir würden jetzt zu Gott kommen, schmutzig, dreckig, und Gott ist das weiße Bettlaken. Wenn du schmutzige und saubere Wäsche zusammennimmst, dann was passiert dann? Dann ist nicht plötzlich die dreckige Wäsche sauber durch die saubere Wäsche, also nicht die sauber die Heiligkeit ist nicht ansteckend, sondern die Unheiligkeit ist ansteckend, nämlich die saubere Wäsche wird dann plötzlich schmutzig.

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: Ne, und das geht doch nicht. Gott muss das Unheilige abstoßen. Das sind wie zwei Magneten, die sich entgegengesetzt eben stehen. Gott muss das Heilige abstoßen, und ich habe eben am Anfang immer so verschiedene Geschichten in jedem Kapitel dargestellt und habe musste dann eben daran denken, wie ich schon in Kinderbüchern, ne, Bücher für vierjährige Kinder mit Stickern zum Einkleben, wo dann drinnen steht auf der dritten Seite schon: „Ja, hier Sündenfall. So wie du bist, liebes Kind, passt du nicht zu Gott.“ Und deswegen geht dann die ganze Heilsgeschichte los, ne? „Also so wie du bist, passt du schon mal nicht zu Gott“, ne, „also wegen unheilig und Gott ist doch heilig.“ Ne, also das ist dieses große Bild, was wir haben. Also das Bild lautet das Missverständnis lautet: Wir müssen erst heilig werden, um anschließend zu Gott kommen zu dürfen. Und das zweite Missverständnis lautet: Die Unheiligkeit, das Schmutzige, das ist das Ansteckende, was ja unserer normalen Erfahrung von dreckiger Wäsche durchaus entspricht.

Martin Benz: Nun, das ist ja allen Christen dadurch bekannt, dass im Rahmen von Missionsgesprächen, Evangelisation immer gesagt wird: Du bist getrennt von Gott, da ist ein tiefer Graben, eine tiefe Schlucht. So wie du bist, kannst du nicht zu Gott kommen. Gott ist heilig, du bist Sünder, und damit ist keine Gemeinschaft möglich. Ich glaube, da kennen das alle her.

Martin Thoms: Ja, genau. Ja, genau. Ja, und dieses Bild wird jetzt durch das Alte Testament, aber auch durch das Neue Testament – das wird nämlich alles aufgegriffen im Neuen Testament –, wird das vollkommen auf den Kopf gestellt! Also man könnte allein schon deswegen Christ werden, weil das so cool ist.

Martin Benz: Und du sprichst nämlich von ansteckender Heiligkeit.

Martin Thoms: Genau! Das ist jetzt der Punkt. Der große Paradigmenwechsel, der in der Bibel vollzogen wird, ist: Nicht das Unheilige ist ansteckend, sondern das Heilige. Das zeigt sich dann auch im ganzen Leben Jesu, das sage ich dann später noch mal. Und auch dieser zentrale Versöhnungstag im Alten Testament macht deutlich: Nein, die Heiligung ist nicht die Voraussetzung für die Gottesbegegnung, sondern ist die Folge einer bereits vollzogenen Gottesbegegnung. Und wie sich das eben im Text konkret zeigt, das sage ich nun.

Und zwar ist es so: Im Versöhnungstag, Levitikus 16, 3. Buch Mose, Kapitel 16, der findet einmal im Jahr statt, und der Hohepriester hat die Aufgabe, das gesamte Volk zu entsühnen, also zu heiligen, zu reinigen von dem ganzen Unguten. Und wie wird das getan? Natürlich so, wie das jeder damals tut. Das ist nicht besonders jüdisch, das ist auch nicht besonders christlich, erst recht nicht, das ist einfach normal altorientalisch: Man opfert irgendwie Tiere, das ist das Normale. So, und wie tut man das jetzt? Man hat zwei Böcke. Den ersten Bock, da legt der Hohepriester die Hand drauf, und dann wird der Bock getötet, und das Blut des Bockes, das wird jetzt in das Zelt-Heiligtum getragen und an die Bundeslade gesprengt. So, das ist jetzt das Wichtige, was dort passiert.

So, aber für uns ist das ja erstmal vollkommen unverständlich. Wie, ich war noch nicht so oft in einem Zelt mit einer Bundeslade, und so oft Tiere geopfert habe ich jetzt auch noch nicht, schon ganz schön lange her. Also wir wissen jetzt überhaupt gar nicht, was das jetzt genau bedeuten sollte eigentlich. Jetzt müssen wir uns mal hineinversetzen in das Gedankenbild von damals, um zu verstehen, was das ausdrücken soll. Und zwar ist das Gedankenbild von damals: Im Blut ist das Leben.

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: Ne? Also das ist jetzt auch gar nicht das kann man ja auch in der Alltagserfahrung sehen: Man hat noch nicht also, wenn das Fleisch, wenn das Tier ausgeblutet ist, dann ist es nicht mehr lebendig, ne? Also Blut hat irgendwie doch was mit Leben zu tun. Im Blut ist das Leben. So, aber jetzt ist viel wichtiger: Es ist ja hier eine rituelle Handlung, das heißt, hier soll was ausgedrückt werden. Also es kann der Sinn der Handlung kann ja nicht darin bestehen, dass der Hohepriester einfach Lust hat, mit Tierblut um sich zu spritzen und die Bundeslade damit jetzt mit Blut beflecken möchte. Ja, und was ist jetzt anders? Also was ist jetzt anders, wenn ich Blut an die Bundeslade kippe? Ne, das ist eine tiefgreifende, symbolisch-rituelle, religiöse Handlung.

Denn die Bundeslade – das wissen wir aus dem 2. Buch Mose, wo Gott die Anweisungen dem Mose gibt, wie die gebaut werden soll –, ist so, dass auf der Bundeslade diese beiden Cherubim, so zwei Engelwesen eben sind, und die Flügel der Cherubim, die zeigen zueinander in die Mitte der Bundeslade, sodass sich die Spitzen der Flügel quasi so ein weiß ich nicht, einen halben Meter oder so über der Bundeslade fast berühren. Und dort an diesem Punkt ist der sogenannte Sühneort. Also dort ist der Ort, wo Gott sitzt. Dort ist der Thron Gottes.

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: Und gleichzeitig der Ort, wo jetzt diese Sühne stattfindet. Sühne hat ja überhaupt nichts mit Strafen und Töten zu tun, sondern ich sag’s gleich, worum es geht, aber hier sitzt Gott. Also der Gedanke ist: Natürlich hat man gewusst, dass Gott nicht nur dort in dem Zelt sitzt, er ist ja der Herr der ganzen Welt, der ist auch im Himmel, der ist auch außerhalb, aber hier ist jetzt ganz konkret ganz konkret …

Martin Benz: Da verdichtet sich seine Gegenwart.

Martin Thoms: Verdichtet sich dort seine Gegenwart. Also Gott sitzt dort auf dem auf der Bundeslade quasi symbolisch. Und jetzt ist eben im Blut das Leben, und der Hohepriester hat auf den Bock vorher seine Hand aufgelegt, und er möchte jetzt deutlich machen: Ich bringe nicht nur das Leben von einem Bock zu Gott – ne, also ist ja schön, jetzt geht’s dem toten Bock besser, der ist jetzt geheiligt, das bringt ihm nichts –, sondern dieses Blut des Bockes, das soll jetzt für das ganze Volk stehen. Das gesamte Volk, das Leben des ganzen Volkes bringe ich jetzt hier symbolisch zu Gott, der symbolisch auf der Bundeslade sitzt.

So, und jetzt ist ja das Interessante: Warum Blut? Es geht nicht darum, dass jetzt eine stellvertretende Strafe vollzogen wird, Gott muss dich töten, jetzt tötet er halt den Bock. Nein, es geht einfach nur darum: Ich muss irgendwie an das Blut rankommen, weil das symbolisch in unserer Kultur für das Leben steht. Ich will das Leben von euch allen jetzt zu Gott bringen, symbolisch. Und wie wird das getan? Das Blut des Bockes wird an diese Bundeslade zu Gott getragen. Und was passiert jetzt?

Indem – das sagt der Alttestamentler Hartmut Gese –, indem jetzt dieses materielle Blut mit Gott in Berührung kommt, vollzieht sich – und das ist jetzt das wichtige Wort – eine heiligende Gottesbegegnung. Also es bedeutet: Die Gottesbegegnung ist das, was erst danach heiligt. Also nicht: Ich muss mich erst heiligen, dann kann ich zu Gott kommen, sondern die Gottesbegegnung ist das Heiligende. Also symbolisch wird hier deutlich gemacht: Durch die Begegnung des ganzen Volkes mit Gott, mit dem heiligen Gott, wird das ganze Volk selbst geheiligt. Und darum wird dann der zweite Bock mit der ganzen Sünde beladen in die Wüste gejagt. Ne, weil jetzt sind wir geheiligt, jetzt kann symbolisch die ganze Sünde in die Wüste gejagt werden.

Martin Benz: Das Sündenproblem ist jetzt gelöst, sozusagen.

Martin Thoms: Ist gelöst!

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: Ja. Das ist der zentrale Punkt. Also die Heiligkeit, die Heiligung ist die Folge der Gottesbegegnung und nicht die Voraussetzung der Gottesbegegnung. Das heißt, die Berührung mit dem Heiligen ist das Ansteckende und nicht das Unheilige.

Martin Benz: Jetzt würden wahrscheinlich Leute sagen: Aber man hat sich doch im Alten Testament ständig verunreinigt durch eine blutflüssige Frau, durch einen Leprakranken, durch Tote, durch Leichen, durch Kadaver und so weiter. Ist nicht doch das Unheilige ansteckend?

Martin Thoms: Ja, genau, das könnte man sagen, müsste man auch sagen, und dann wird man sagen: Leute, schaut doch mal Jesus an! Der hat jetzt dieses Bild noch mal mehr auf die Spitze getrieben. Denn ich würde sagen, du kannst das gesamte Leben Jesu so zusammenfassen: Jesus ist die die auf zwei Beinen herumlaufende Sühne im Sinne dieser heiligenden Begegnung. Sühne ist eine heiligende Begegnung und keine stellvertretende Strafe. Und zwar was tut Jesus? Er geht zu den Unreinsten überhaupt, zu einer blutflüssigen Frau, die wird durch die Berührung mit Jesus geheiligt …

Martin Benz: Und nicht Jesus verunreinigt.

Martin Thoms: Und nicht Jesus verunreinigt! Also das wird alles komplett dahingehend noch mal präzisiert. Oder die ganzen Sünder und Zöllner, alle unrein, unheilig – Jesus kommt in die Mitte, und plötzlich ist die Heiligkeit ansteckend. Oder das Gleichnis vom barmherzigen Samariter: Der Priester und der Levit, die laufen deswegen vorbei, weil sie wissen: Ich habe gleich was mit Ich bin Ich habe Ich bin so ein heiliger Typ, ich darf doch jetzt nicht eine halbtote Leiche anfassen, da verunreinige ich mich ja. Und Jesus sagt: Alles Schwachsinn, deine Fantasien einer ansteckenden Unheiligkeit ist falsch. Ich erzähle euch ein Gleichnis vom Samariter, der begegnet dem verunreinigten, blutenden Menschen im Graben und tut genau das Richtige. Also Jesus treibt das noch mal mehr auf die Spitze. Er macht deutlich: Die Heiligkeit, die Reinheit, die Liebe ist ansteckend und nicht die Unheiligkeit und Unreinheit.

Martin Benz: Okay, was heißt das jetzt ganz praktisch? Wenn Leute bisher gesagt haben: „Gott ist Liebe, aber er ist auch heilig.“ Inwiefern löst das jetzt diesen Widerspruch auf?

Martin Thoms: Ja, der Widerspruch wird jetzt noch mal noch mal deutlicher, wenn ich noch ein drittes Element hinzufüge. Und zwar geht es ja im 3. Buch Mose ganz zentral um einen heiligen Lebenswandel. Und hier haben wir neben diesem Versöhnungstag in Kapitel 16 haben wir noch Kapitel 19 im 3. Buch Mose. Und Kapitel 19 geht los: „Ich, euer Gott, bin heilig, und deswegen sollt auch ihr heilig sein.“

Martin Benz: Ja.

Martin Thoms: Ne? Also jetzt soll das das Modell der Heiligkeit ist Gott selbst: So wie Gott heilig ist, so sollt auch ihr heilig sein. So, und wenn jetzt Gottes Heiligkeit sich aber darin zeigt, dass sie ansteckend ist, dass das Heilige sich, wie es in Jesus zeigt, aus hingibt, zum anderen hin ausstreckt, dann muss ja unsere dann darf ja unsere Heiligung kein Wachsen in der Abschottung sein, sondern muss auch irgendwie dem entsprechen.

Und tatsächlich finden wir im Zentrum von Kapitel 19 im 3. Buch Mose diesen wichtigen Satz, den später Jesus und Paulus als Zentrum herausstellen: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“ Das ist das Zentrum des Heiligkeitsgesetzes: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“ So, das heißt, hier wird sofort die Heiligkeit und die Heiligung mit der Liebe, mit dem Wachsen in der Liebe identifiziert.

Und das hat der Erfinder der modernen Heiligungsbewegung – ich übertreibe ein bisschen –, John Wesley – John Wesley ist ein ganz wichtiger Mensch aus England kam der, Anglikanische Kirche, und der hat sich ganz stark eben für Heiligung eingesetzt. Und letzten Endes ist auch die Heiligungsbewegung in Deutschland extrem stark durch den beeinflusst worden. Deswegen sage ich mal überspitzt: Der Erfinder von eurer Heiligungsbewegung ist John Wesley. Und John Wesley hat es immer genauso auch verstanden, das haben wir nur wahrscheinlich vergessen. Der hat immer gesagt: Wenn du in der Heiligung wachsen willst, dann musst du in der Liebe wachsen. Es gibt nichts Höheres, als in der Liebe zu wachsen, weil Gott selbst die Liebe ist. Du hast als Christ bitte nach nichts anderem zu streben, als immer mehr zu lieben. Deine Heiligkeit erkenne ich nicht an den Stunden deiner Bibellese, sondern an der Weite deiner Liebe. Darum geht es: Heiligung bedeutet Wachsen in der Liebe.

Und genauso ist eben die Heiligkeit Gottes ist ein Attribut seiner Liebe. Gott ist heilige Liebe, und damit ist eben wirklich gemeint die Schönheit, Reinheit und überfließende Güte seiner Liebe, die sich rausgibt und die letzten Endes ansteckend ist. Deswegen ist es kein „aber“ zur Liebe Gottes, sondern eines ihrer Attribute.

Martin Benz: Wenn ich so an meine eigene Vergangenheit denke und gleichzeitig an Gespräche, die ich immer wieder führe, dann empfinde ich oder erlebe ich, dass dieser Satz vor allem ausdrücken soll: Ja, ja, Gott ist Liebe, er liebt die Menschen, aber indem man anfügt „er ist auch heilig“, will man ausdrücken: Aber er drückt jetzt nicht einfach ein Auge zu in seiner Liebe, er blickt nicht einfach so drüber hinweg, was du tust. Weil Gott heilig ist, kann er nicht einfach so tun, als wäre Sünde nicht schlimm, sondern sie ist tragisch, sie ist schlimm, er kann sie nicht anschauen, er hasst die Sünde. Und ihr klingt so nach: „Ach Gott, der ist Liebe, der mag alle Leute, der hat mit euch allen kein Problem.“ Der ist auch heilig! Da kann nicht einfach so tun, als wäre Sünde kein Problem, und deswegen wird der Satz oft so gebraucht.

Aber ich glaube, das wollen wir ja gar nicht aussagen, dass Gott sagt, Sünde ist gar kein Problem, Sünde hat keine schlimmen Konsequenzen und Folgen, sondern wir sagen: Gott muss bei seiner Liebe nicht auf Pause drücken, um seiner Heiligkeit gerecht zu werden, sondern seine Heiligkeit bewirkt gerade, dass er trotzdem den Menschen in Liebe begegnet und in der Begegnung sie eben verwandelt.

Martin Thoms: Genau, ja. Und ich würde sogar noch eins draufsetzen jetzt und sagen zu den Kritikern: Ihr nehmt die Sünde zu wenig ernst! Weil ihr denkt, dass man irgendwie vor der Gottesbegegnung aus der Sünde sich rausrudern könnte, um anschließend dann Gott begegnen zu können. Ne, also als wüsste man vor der Gottesbegegnung, bevor Gott jetzt was macht, müsste man irgendwie erstmal da rauskommen aus der Sünde, heilig werden, und dann kann man erst mit Gott in Kontakt treten. Aber es ist ja genau das Umgekehrte, die Botschaft des christlichen Glaubens, dass du erst durch Gott, durch seine Begegnung erst imstande bist, aus der Sünde rauszukommen.

Und was das ja noch deutlicher ausdrückt, ist jetzt der der der Punkt, den würde ich gerne noch machen: Wie das Neue Testament jetzt noch mal diese Heiligkeitvorstellungen und auch diese Sühnevorstellung aus dem 3. Buch Mose aufgreift und noch mal eins draufsetzt. Und zwar haben wir ja gesagt, dass dieser Sühneort, das ist dieser Punkt über der Bundeslade, da sitzt Gott, und durch die Berührung mit dem Volk, also mit dem Blut symbolisch des Bockes, dort findet dann diese heiligende Gottesbegegnung statt. So, jetzt ist Paulus in Römer 3 derjenige, der sagt: Übrigens, der Sühneort, wer ist denn das? Der Sühneort, das ist Christus.

Und jetzt lesen wir in der Bibel, der Sühneort ist Christus, und dann projizieren wir alles rein, was wir jetzt unter Sühne und Strafe – ist alles das Gleiche, obwohl es alles unterschiedlich ist –, projizieren wir alles auf einmal rein und sagen dann: „Ja, Jesus ist das stellvertretende Straffopfer.“ Nein! Hier steht nichts mit Strafe, hier steht auch nichts von Stellvertretung, hier steht einfach nur: Jesus ist der Sühneort.

Martin Benz: Hilasterion, griechisch.

Martin Thoms: Hilasterion. Das ist genau der Punkt über der Bundeslade. So, jetzt muss man sich mal festhalten, dass man nicht vom Stuhl fällt. Jetzt wird behauptet – also das ist Wahnsinn –, dass der Ort Gottes, wo Gott sitzt, wo man alles Unreine von Gott fernhält, sondern der Ort, wo Gott sitzt, wo dir Gott begegnet, ist der unheiligste Ort, den wir kennen! Und zwar das Kreuz, ein römisches Folterinstrument außerhalb der Stadt, verflucht von den Frommen, ausgestoßen von den Politikern. Dort ist Gott! Gott begegnet dir dort in der absoluten Unheiligkeit!

Und das ist der Grund, warum im Matthäus- und Markusevangelium, die das Gleiche anders ausdrücken ohne der Sühne-Terminologie, die sagen einfach: In dem Moment, wo Jesus stirbt, zerreißt der Vorhang zum Tempel. Und damit soll eben gerade nicht ausgedrückt werden: Jetzt können wir alle in den Tempel gehen, denn der Sinn dieses Vorhangs war ja eben gerade, das Unheilige vom Heiligen abzutrennen, weil hinter dem Aller- also hinter dem Vorhang sitzt ja nur deswegen Gott, weil da dieser Vorhang ist, der Gott abgrenzt von dem anderen. Also für jeden Juden ist klar: Wenn der Vorhang zerreißt, dann ist das dahinter nicht mehr heilig, ne? Also dann ist Gott nicht mehr dort, dann ist Gott nicht mehr im Tempel, dann ist das Allerheiligste nicht mehr heilig.

So, und deswegen wird jetzt hier ausgedrückt: Leute, wir müssen ganz neu über Heiligkeit nachdenken! Wir müssen ganz neu über Gottes Gegenwart nachdenken! Gott sitzt nicht im Tempel, Gott ist nicht nur im Heiligen, Guten, Wahren und Schönen, Gott kommt dir entgegen bis zur tiefsten Tiefe des Kreuzes, bis in die größte Schwäche, bis in den größten unheiligen Ort, den es überhaupt gibt. Verflucht, wer am Kreuz hängt! Gott ist nicht nur im heiligen Tempel, sondern sogar am verfluchten Kreuz. Also jetzt kann man sagen: Also, wenn Gott die absolute Heiligkeit und den absoluten Fluch gleichermaßen umspannt mit seiner Gegenwart, gibt es dann überhaupt noch irgendeinen Ort, der außerhalb Gottes sein könnte? Und dann hat sich natürlich auch eine ewige Hölle als Ort der Gottesferne schon erledigt.

Martin Benz: Und du hast ja vorhin schon gesagt, also dieses Denken, dass Gott mit Unheiligem und Unreinem und Sündigem nichts zu tun haben kann, das erlaubt seine Heiligkeit nicht, das straft Jesus ja mit all seinem Tun und seinen Begegnungen Lügen. Denn er begibt sich gerade zu den Unheiligen, zu den Sündern, zu den Ausgestoßenen. Er sagt ja gerade nicht: „Kommt nicht in meine Nähe, ihr verunreinigt mich“, sondern er weiß, welche ansteckende Wirkung sein Wesen, seine Heiligkeit, seine Göttlichkeit auf all diese Menschen hat. Er sucht gerade das Unheilige auf, und das widerspricht schon dem Denken, dass Gott mit dem Unreinen nichts zu tun haben kann, das verbietet ihm seine Heiligkeit. Das hat sie ihm ja gerade nicht verboten, sonst wäre Jesus nicht zu all diesen Menschen gegangen.

Martin Thoms: Ja, genau. Und deswegen ist eben die Heiligkeit kein „aber“ zur Liebe Gottes, sondern eines der Attribute. Gott ist heilige Liebe, und damit ist eben wirklich gemeint die Schönheit, Reinheit und überfließende Güte seiner Liebe, die sich rausgibt und die letzten Endes ansteckend ist. Und damit wird ja alles auf den Kopf gestellt, ne? Also normalerweise ist ja tatsächlich immer in allen Kulturen überall das Unheilige das Ansteckende und Bedrohliche, und in der Bibel wird sukzessive immer weiter, immer mehr und bei Jesus dann ganz deutlich gemacht: Nein, andersherum! Das Heilige ist ansteckend.

Martin Benz: Ja, und dieses Wort „heilig“, das assoziieren wir so schnell mit Abscheu vor der Sünde. Und jetzt sagt die Bibel aber genau das Gegenteil. Ihr müsst euch das mal vorstellen: Da ist ein Gott, und der sieht die Bosheit, die Zerbrochenheit, die Sündhaftigkeit dieser ganzen Welt, und es erregt eben bei ihm keine Abscheu. Wir haben keine Arche-Noah-Reaktion: „Ich kann das nicht anschauen, ich muss das vernichten.“ Nein, das Neue Testament malt ein anderes Bild: Da sieht Gott diese Welt, den ganzen Kosmos, und das heißt es: So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eigenen Sohn sendet und hingibt. Also Gott sieht diese Welt, all das Unheilige, und es stößt ihn nicht ab, es widert ihn nicht an, sondern er sagt: „An die muss ich mich verschenken. Die erregen mein ganzes Mitleid, mein ganzes Erbarmen. Sie wecken meine ganze Liebe mit ihrer Unheiligkeit. Ich kenne ihre Verstrickungen, ich weiß, wie es ihre Seelen zerstört, wie es ihnen das Glück raubt, ihnen das Heil nimmt, ihnen das Leben abdrückt.“

Das spürt er als unser Schöpfer, und er sagt: In der Situation, da wende ich mich nicht angewidert ab, sondern das löst meine ganze Barmherzigkeit aus. Und deswegen kann Jesus zweimal den Propheten Hosea zitieren, Hosea 6, Vers 6, wo Gott sagt: „Opfer interessieren mich nicht, Barmherzigkeit will ich sehen.“ Also wir assoziieren Opfer ganz schnell mit: „Ja, diese Heiligkeit will Gott.“ Nein, was bei ihm ausgelöst wird, ist Barmherzigkeit, wenn er sich die Menschen anschaut. Und das hat Gott so empfunden, und das zeigt und offenbart er dann in Christus, weil er sich über all die Unheiligen erbarmt, ihnen begegnet und sie dadurch ihre eigene Sünde erst erkennen können und sagen, wie ein Zöllner: „Ich gebe alles zurück und ich zahle vierfach, was ich den Armen genommen habe.“ Also diese Gottesbegegnung, die führt dann zu der Heiligung, aber nicht: Zachäus heiligt sich und dann darf er zu Jesus kommen, sondern Jesus geht zum unheiligen Zachäus und das verwandelt und verändert alles.

Martin Thoms: Ja, genau. Und vielleicht noch ganz zum Schluss eben wirklich der Gedanke in den alttestamentlichen Büchern: Man darf das nicht immer alles einfach nur so lesen, als wäre immer alles gleichgewichtig und als gäbe es keine Dramaturgie. Du hast es gerade schon gesagt, das Buch Hosea. Das Interessante ist eben auch, dass beim Buch Hosea, ne – da braucht man nur mal einen fundierten alttestamentlichen Kommentar aufschlagen, und dort wird man feststellen, dass das auch betont wird –, das allererste Mal im Buch Hosea, wo das Wort „heilig“ auftaucht, ist in Hosea 11. Und ausgerechnet hier in Hosea 11 geht es genau darum, dass Gott sagt, was du gerade sagst: „Mein Herz kehrt sich in mir um, mein Mitleid entbrennt! Ich kann euch doch gar nicht dem Verderben überlassen. Ich bin doch Gott und kein Mensch!“

Und hier kommt dann, dass Gott der Heilige ist, das erste Mal in dem ganzen Buch vor. Und wenn also das erste Mal im ganzen Buch Hosea – ein wichtiges Prophetenbuch für die damalige Zeit –, das heilig das Stichwort „heilig“ auftaucht, wird nicht gesagt: abschottend, abstoßend, weg, sondern dann wird voll Mitleid gesprochen und es wird gesagt: Liebe Leute, ich bin Gott und kein Mensch. Das heißt, wenn ihr immer sagt: „Ja, du denkst zu menschlich von Gott“, dann würde ich sagen: Nein, du denkst zu unmenschlich von Gott. Gott ist göttlich, und seine göttliche seine Heiligkeit macht genau diesen Unterschied deutlich: Du, lieber Mensch, ja, du würdest das Unreine gerne abschirmen, du würdest eine Religion gerne haben mit drinnen, draußen, schwarz-weiß und raus mit all den Bösen. Und nein, du bist ganz schön menschlich. Ich bin Gott und kein Mensch, ich kann es doch gar nicht anders. Mein Mitleid entbrennt. Das ist meine Heiligkeit.

Martin Benz: Wunderbar. Vielen Dank, Martin. Jetzt kann man das aber noch ausführlicher hören durch einen Online-Kurs, den du anbietest. Sag da noch zwei Worte dazu.

Martin Thoms: Ja, das ist immer ganz besonders schön, wenn wir uns gemeinsam an zehn Abenden in zehn Wochen vertiefen können in all diese Themen. Ausführlich kann man Rückfragen stellen. Der Online-Kurs heißt so wie das Buch: Zur Hölle mit der Hölle. Es ist eine überarbeitete Variante meines Online-Kurses zur Allversöhnung, den ich schon mal durchgeführt habe, erweitert mit ungefähr 50 bis 60 % neuen Inhalten. Für alle, die schon mal beim Allversöhnungskurs dabei waren: Ihr könnt euch trotzdem anmelden, es ist viel Neues dabei, ihr bekommt alle 25 % Rabatt, weil sich ja manche Dinge doppeln, aber es lohnt sich trotzdem, weiter im Austausch zu sein.

Dieser Online-Kurs, der wird mit Sicherheit auch noch mal an vielen Stellen tiefer gehen als das Buch, weil man einfach mehr Zeit hat. Und natürlich ist es ein anderes Medium, mich noch mal wirklich in Sprache und Bild zu erleben. Es wird auch alles aufgenommen, es gibt Aufnahmen, wenn man mal nicht dabei sein kann. Ist es gar kein Problem, man kriegt die Aufnahme zugeschickt, die kann man sich auch immer wieder anhören. Also ganz herzliche Einladung: Es startet am 8. Oktober, und eine frühzeitige Anmeldung ist immer erwünscht.

Martin Benz: Martin, wir sprechen uns beim nächsten Mal, wenn es weitergeht über dein Buch Zur Hölle mit der Hölle, und ich freue mich auf das nächste Gespräch.

Martin Thoms: Ja, ich mich auch. Danke, Martin.

Martin Benz: Und das war Movecast für heute. Vielen Dank fürs Dabeisein. Movecast finanziert sich ausschließlich durch Spenden, und darum freue ich mich über alle, die diese Arbeit finanziell unterstützen, entweder einmalig oder mit einem regelmäßigen Beitrag. Alle Informationen findet man unter movecast.de. Dort findet man auch verschiedene Blogbeiträge von mir und einen Link zu Lovecast, dem anderen Podcast, den ich zusammen mit meiner Frau mache zum Thema Liebe, Beziehungen, Sexualität. Und jetzt wünsche ich euch eine gesegnete Zeit. Bis zum nächsten Mal. Macht’s gut, bye bye.

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Musik: Craig Riley – Mountain Morning
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