MC 243 Duo: Wenn Täter neben Opfern sitzen – Scheitert die Allversöhnung an der Gerechtigkeit?

In dieser Folge von Movecast Duo sprechen Martin Benz und Martin Thoms über eine der häufigsten Rückfragen an die Allversöhnung: Braucht es nicht trotzdem ein Gericht? Wenn alle in den Himmel kommen – sitzen dann Täter und Opfer einfach nebeneinander? Anhand von Beispielen, biblischen Bildern und den vier Thesen zur Frage „Ist Hitler im Himmel?“ beleuchten die beiden, warum ein echtes Gericht kein Widerspruch zur Allversöhnung ist, sondern ihre unverzichtbare Voraussetzung.

Kernthemen der Folge

Das Gerechtigkeitsproblem: Kritiker der Allversöhnung wenden oft ein, dass der Himmel kein Ort des Friedens sein könne, wenn dort auch Mörder, Vergewaltiger oder historische Verbrecher wie Adolf Hitler säßen.
Das Dilemma der klassischen Bekehrungslogik: Wer Gerechtigkeit rein auf den Moment einer Bekehrung reduziert, steht vor demselben Problem: Nach traditioneller Lesart käme selbst der schlimmste Täter bei einer Bekehrung auf dem Sterbebett unverändert in den Himmel – während die traumatischen Beziehungen zu den Opfern ungeklärt blieben.
Gericht als transformativer Zwischenschritt: Weder Täter noch Opfer können unverändert in die Ewigkeit eingehen. Es bedarf eines heilsamen Prozesses, der verletzte Beziehungen aufarbeitet, Täter von ihrer Schuld befreit und Opfer von ihrem Trauma entlastet.
Vergeltung versus Wiederherstellung: Menschliche Gerichte kennen oft nur Strafe und Isolation. Das biblische Gericht Gottes zielt dagegen darauf ab, Schwache aufzurichten, Beziehungen zu heilen und die gesamte Schöpfung in ihren ursprünglichen Zustand zurückzuführen.
Universal statt rein individualistisch: Versöhnung betrifft nicht nur die Beziehung zwischen dem einzelnen Menschen und Gott, sondern das gesamte Netz menschlicher und schöpfungsmäßiger Verflechtungen.

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Transkript

Martin Benz: Willkommen bei Movecast Duo, dem Podcast, der etwas bewegen möchte. Mit mir am Start ist wieder einmal der …

Martin Thoms: Martin Thoms.

Martin Benz: Genau, und ich Martin Benz. Und wir machen eine weitere Folge zum Thema deines neuen Buches, Martin: „Zur Hölle mit der Hölle“. Und wir würden gerne ein Thema aufgreifen, das in Gesprächen immer und immer wieder kommt, nämlich das Thema nach Gerechtigkeit bzw. nach Gericht. Wenn ich mit Menschen über die Allversöhnung spreche, dann höre ich immer wieder das Gegenargument: Sie wollen keinesfalls in einem Himmel sein, in dem Bösewichte, ein Hitler oder ein Vergewaltiger oder sonst jemand sitzt. Ähm, das kann doch nicht sein, dass die einfach so in Himmel kommen. Man erhofft sich den Ort des Friedens, der Ruhe, und da will ich nicht neben jemand sitzen, der ein Bösewicht ist. Das kann doch nicht sein, dass die einfach so in Himmel kommen, da wird mir der ganze Himmel verdorben, madig gemacht. Ähm, es braucht doch ein Gericht, wo diese Menschen verurteilt werden. Und dann stehen wir schon am Punkt, wo man merkt, wir haben eine ganz unterschiedliche Vorstellung – eine ganz unterschiedliche Vorstellung von der Allversöhnung, denn die Allversöhnung braucht auch ein Gericht und Gerechtigkeit. Martin?

Martin Thoms: Ja, also Allversöhnung ist nicht denkbar ohne ein Gericht. Und deswegen würde ich ja mit den Kritikern ganz weit einig gehen, und zwar: Ja, in einem Himmel, in dem lauter Bösewichte sitzen, möchte ich auch nicht sein und werden wir auch nicht sein, und ein solcher Himmel wäre auch die eigentliche Hölle. Also wenn der Vergewaltiger äh und das Opfer nebeneinander sitzen müssen für alle Ewigkeit äh oder wenn – es wird dann immer eben die Barbaren der Geschichte genannt wie Hitler und andere –, äh das äh ist kann man natürlich so nicht denken, wenn der Himmel weiterhin ein Himmel bleiben soll. Ähm, so, jetzt ist der Ausweg aber, der vorgeschlagen wird, einfach zu sagen: Gut, alle Bösen kommen in die Hölle, der funktioniert aus vielerlei Hinsicht auch nicht. Äh, das gibt’s ganz viele Gründe, aber der erste Grund ist ja schon mal: Äh, wo ziehen wir jetzt eigentlich die Grenze, ne? Also wer ist jetzt – wenn alle Bösen in die Hölle sollen, wer bleibt denn noch übrig? Also wer ist dann gut, wer kommt dann in Himmel? Äh, dann würde man sagen: „Ja gut, der, der sich bekehrt.“ Also damit hat man seine eigene Antwort schon wieder ausgehebelt, weil: Geht’s jetzt darum, dass alle Guten in den Himmel kommen, oder geht’s darum, dass alle Bekehrten in den Himmel kommen? Weil wenn alle Bekehrten in den Himmel kommen würden, dann könnte auch Adolf Hitler im Himmel sein, wenn er sich kurz vorher bekehrt hätte. Und auch alle anderen Bösen. Da wäre auch der böse Vergewaltiger sofort im Himmel und würde direkt neben dem Opfer sitzen, wenn er sich bekehrt hätte.

Martin Benz: Oder machen wir’s doch mal ganz konkret: Jesus hängt am Kreuz und neben ihm ein Mörder. Und vielleicht steht unterm Kreuz nicht nur die Jünger Jesu, sondern die – ich konstruiere mal – die Mutter der Tochter, die von diesem Mann am Kreuz ermordet wurde. Erst vergewaltigt, dann ermordet. Der hängt da neben Jesus. Und diese Frau ist nicht wegen Jesus da, sondern weil sie sehen will, wie der Mörder ihrer Tochter hier verreckt. Und sie denkt sich: Wie gerecht ist das, der hat seine Strafe verdient, dass der hier am Kreuz hängt. Endlich haben die Römer mal was Gutes getan. Ich konstruiere einfach, ja, aber es könnte ja theoretisch sein, die hat ja – irgendjemand hat er ja ermordet. Vielleicht hat er auch ’ne römische Frau ermordet oder wie auch immer …

Martin Thoms: Trotzdem, ja.

Martin Benz: Ja, und jetzt sagt Jesus zu dem, denn er checkt am Kreuz: Der Jesus ist wirklich der Sohn Gottes. „Herr, gedenke mir meiner.“ Das scheint so eine Art Chiffre für „Ich bekehre mich“ oder „Ich bereue“. Und dann sagt Jesus: „Heute wirst du mit mir im Paradiese sein“. Jetzt steht die Frau am Kreuz und denkt: „Was sagst du da, Jesus? Der wird im Paradies sein? Geht’s dir zu gut? Der hat noch vor ’ner Woche meine Tochter vergewaltigt und umgebracht und jetzt soll er im Paradies sein? Das kann’s ja wohl nicht sein!“ Aber nach bestimmten Frömmigkeitsvorstellungen läuft’s ganz genauso ab: Gerade eben noch Mörder und Vergewaltiger, morgen im Paradies. Das kann ja auch nicht die Lösung sein, also das – da ist es ja auch nicht gerecht.

Martin Thoms: Eben, genau. Und das ist ja jetzt mein Kritikpunkt an den Kritikern, weil sie selber das Gerechtigkeitsproblem nicht lösen können, wenn sie sagen: Wenn du dich bekehrt hast, dann bist du doch einfach im Himmel, egal, ob du böse oder gut bist, weil dann haben wir ja das gleiche Problem. Äh, es wird immer gesagt: „Ja, ich will nicht im Himmel sein mit einem Hitler.“ Ja, der ist genauso aber dann auch im Himmel, wenn er sich bekehrt hat. Also wir müssen jetzt alle miteinander äh irgendwie, wenn wir den Himmel wirklich himmlisch denken wollen, müssen wir in irgendeiner Weise einen transformativen Zwischenschritt einbauen und denken. Und dieser transformative Zwischenschritt, diese Aufgabe besteht eben darin, irgendwie zu denken, dass dazwischen noch was passieren muss zwischen dem Jetzt und dem Später. Irgendwie müssen da noch mal Dinge transformiert, geheilt, repariert, wiederhergestellt oder eben gerichtet werden. Also Gericht verstanden als ein umfassendes Transformationshandeln, das aber alle betreffen muss. Also es darf man darf jetzt nicht sagen, das betrifft nur die Nichtchristen, weil dann haben wir ja die ganzen Leute, die Böses getan haben und sich bekehrt haben, trotzdem noch unverändert im Himmel, und es ist immer noch alles unverändert und unerlöst und die Verhältnisse sind immer noch blöd, die Opfer sitzen neben den Tätern. Also es müsste ein Gericht sein, was so universal ist wie die Menschheit selbst. Nicht nur wie die Menschheit, sondern es müsste sogar die Tier- und Pflanzenwelt betreffen, dass irgendwann Löwe und Lamm friedlich nebeneinander liegen und sich nicht weiters zerfleischen.

Martin Benz: Also an der Stelle sieht man’s ja, Martin. Du schreibst auch in deinem Buch: Wenn irgendwann Löwe und Lamm beieinander liegen, dann muss mindestens mit einem der beiden ein Transformationsprozess stattfinden, und der Löwe frisst oder der Bär oder irgendwie frisst Stroh wie das Rind. Das heißt, bei einem muss ein Transformationsprozess stattfinden, denn ein jetziger Löwe kann kein Stroh fressen und würde ein Lamm fressen. Das heißt, da sehen wir ja schon: Im Eschaton, im Letzten, wird beschrieben, dass etwas transformiert wird. Ja, wenn der Löwe transformiert wird, warum dann nicht auch der Mensch?

Martin Thoms: Genau, richtig. Und man muss sagen, es müssen immer beide eigentlich transformiert werden, denn das Lamm liegt ja beim Löwen, das heißt, es hat keine Angst mehr. Es hat keinen Fluchtreflex. Es ist nicht mehr verängstigt und äh in die Enge getrieben …

Martin Thoms: … also das Gericht muss genauso auch über die Opfer ergehen, damit sie nicht mehr verharren in dem Opfersein, und genauso über die Täter ergehen, dass sie nicht verharren in ihrem Tätersein. Und jetzt ist eben das Spannende: Man kann immer nur beides gleichzeitig auflösen oder nix von beidem. Weil das ist ein ganz wichtiger Gedanke und der ist eigentlich ultra-plausibel, auch wenn er vielleicht ungewohnt klingt, aber Täter und Opfer gibt es ja immer nur gleichzeitig oder gar nicht.

Martin Thoms: Ne, also es gibt ja es gibt einen Täter immer nur in Bezug auf ein Opfer und ein Opfer immer nur in Bezug auf einen Täter. Also das heißt, wenn ich jetzt das Opfer vom Opfersein befreien möchte, entopfern möchte quasi, dann muss in dem Moment auch aufhören, der Täter zu sein. Wenn ich den Täter einfach nur wegsperre und so, dann ist das Opfer zwar auf Zeit äh abgeschottet von dem Täter, aber das ändert noch nichts am Trauma, an der Unerlöstheit, an der Unversöhntheit. Es ist immer noch was Unheiles, was Unfriedliches.

Martin Benz: Und es ändert noch nichts am Zustand des Opferseins. Man ist immer noch Opfer, und wenn der Täter noch so oft hingerichtet würde: Man bleibt das Opfer. Da muss was geschehen, damit man aus dieser Opfersituation herauskommt.

Martin Thoms: Genau. Also das ist eben der ganz entscheidende Punkt. Selbst um wenn man nur an die Opfer denkt und nicht an die Täter, müsste man auch an die Täter denken, weil nur dann kann man die Opfer letzten Endes auch berücksichtigen. Und dann wird das Ganze ja noch mal ’ne Etage komplexer, wenn man berücksichtigt: Äh, warte mal, wenn Täter- und Opfersein immer etwas ist, was im Zwischenraum existiert zwischen mir und jemand anderem, dann äh ist es nicht so, dass wir uns in so vielen Zwischenräumen befinden, dass wir in vielfacher Hinsicht sowohl Täter als auch Opfer sind? Also man kann dann gar nicht trennen zwischen: Das sind die Täter und das sind die Opfer, sondern Täter- und Opfersein ist sind immer diese Zwischenräume und ich selbst bin in ganz vielen Zwischenräumen Täter und in ganz vielen Zwischenräumen Opfer. Also ich selbst – also man kann gar nicht sagen pauschal: Dieser Mensch ist jetzt Täter. Also das wird z. B. ganz deutlich, wenn man jetzt sich vor Augen führt: Ähm, jemand äh schlägt seine Frau, ja? Oder anders: Jemand schlägt seine ja jemand schlägt seine Frau, aber er wurde selber als Kind geschlagen.

Martin Thoms: So, jetzt kann man versuchen, diesen Menschen zu entschuldigen, indem man sagt: „Ja, der war ja selber Opfer.“

Martin Thoms: Das ändert aber nichts daran, dass er trotzdem Täter ist! Und andersrum kann man sagen: „Der ist Täter“, und dann muss man zu bedenken geben: „Ja, aber warum ist er auch Täter? Er ist auch Opfer.“ So, und jetzt wäre es ja vollkommen absurd und zu kurz gegriffen, das wäre sogar ungerechter als ein irdisches Gericht, weil irdische Gerichte kennen immer mildernde Umstände und betrachten auch den Kontext. Aber wenn Gott jetzt einfach nur alle Menschen – das ist ja die äh Lesart – nur durch das, was sie an Bösem getan haben, betrachten würde, also Gott sieht in uns allen nur den Täter und muss uns deswegen alle pauschal bestrafen. So stellen sich viele die Gerechtigkeit Gottes vor. Die Gerechtigkeit Gottes ist ein undifferenzierter Sensenhieb über die gesamte Menschheit, weil: Du hast doch schon mal geklaut, du hast doch schon mal geschwindelt, du hast doch schon mal dies, dass, ob du geklaut hast oder ein Massenmörder bist, äh Gott muss alle kollektiv töten, Sünde wiegt immer gleich schwer und so weiter, ne? Also Gott sieht letzten Endes immer nur das Negativste an dir und das wird zum Beurteilungskriterium im Gericht. Und das ist nicht nur extrem undifferenziert, sondern es wird äh noch also es ist es ist keine göttliche Gerechtigkeit, sondern es ist unmenschliche Gerechtigkeit. Das ist nicht mehr als menschliche Gerechtigkeit, sondern das ist unmenschliche Gerechtigkeit, niedriger.

Martin Benz: Es ist am Ende die reine Vergeltung oder man kann sagen: die vergeltende Gerechtigkeit. Sie denkt nur an das Schlimmste in uns, das bestraft werden muss. Und deswegen ist diese Art von Gerechtigkeit keine biblische Gerechtigkeit, sondern eine vergeltende Gerechtigkeit.

Martin Thoms: Ja, genau. Und diese vergeltende Gerechtigkeit äh ist im krassen Gegensatz zu dieser wiederherstellenden Gerechtigkeit, die wir in der Bibel finden. Weil es wird ja nicht ohne Grund explizit immer betont, dass Gott der Richter der Waisen und Witwen ist. Also gerade die Schwachen richtet. Der wird ja dann nicht noch mal eins draufhauen, sondern er wird sie aufrichten! Überhaupt ist in den ältesten Psalmen und Liedern des Alten Testamentes immer davon die Rede, dass sich die Leute äh und die Gemeinde das Gericht Gottes erbetet: Herr, komm, die Welt zu richten! Also es ist eine Sehnsucht da: Endlich ist wirkliche, wahrhafte Gerechtigkeit und es ist kein kollektiver Masochismus: „Bitte bestrafe uns alle, Herr, und vergelte uns.“ Also der Punkt ist: Das Gericht Gottes muss in irgendeiner Weise das tun können, was menschliche Gerichte gar nicht tun können, und zwar eben zwischen diesen genannten unterschiedlichen Verhältnissen unterscheiden. Also es muss irgendwie so sein, dass der Mann, der seine Frau schlägt und gleichzeitig geschlagen wurde, dass diese unterschiedlichen Verhältnisse unterschiedlich wieder zurechtgerichtet werden. Ich kann nicht sagen: Wir sperren den weg, dann kann er seine Frau nicht mehr schlagen. Ja, aber er ist ja gleichzeitig das Opfer von seinem Papa gewesen. Also was machen wir denn jetzt? Jetzt müsste er ja als das Opfer wiederhergestellt werden, als der Täter muss er aber zurechtgerückt werden. Also was machen wir jetzt? Da sieht man: Jeder Mensch muss in vielfacher Hinsicht immer in den jeweiligen Beziehungen und Zwischenräumen zu den anderen differenziert extra gerichtet werden. Also das heißt, Heilung, Wiederherstellung muss geschehen, Transformation, wenn das Ende wirklich gut werden soll.

Martin Benz: Und darum gibt’s letztlich auf Erden keine letzte Gerechtigkeit, weil das Ganze für uns Menschen viel zu kompliziert ist. Kein Gericht kann alles mitbedenken. Am Schluss ist jedes Urteil nur eine Annäherung an die Gerechtigkeit und vieles bleibt auch ungerecht. Aber Gott ist es nun wirklich zuzutrauen, dass er am Ende absolut gerecht richtet und alles mitbedenkt. Und entweder es geht überhaupt nicht um Werke und es spielt überhaupt keine Rolle, was du getan hast, es spielt nur eine Rolle, dass du dich bekehrt hast – aber dann haben wir eben das Problem, dass der schlimmste Mörder sich immer nur auf dem Sterbebett bekehren muss und dann ist er unverändert im Himmel. Oder wir denken: Dann muss es auch für den – also für den, der sich auf dem Sterbebett bekehrt und bisher sein Leben lang nur Böses getan hat –, da muss es doch irgendeinen Verwandlungsprozess geben. Und das denken die meisten auch. Die meisten Leute würden nicht glauben, dass der Mörder auf dem Sterbebett immer noch als der Mörder im Himmel ist, sondern da ist klar: Der ist jetzt geheiligt. Aber irgendwie ist so im Kopf: Da macht irgendwie Gott schnipp und jetzt ist er im Himmel und dann ist er schon völlig geheiligt. Ja, aber wenn’s Gott so einfach mit einem Schnipp macht, oder der Übergang in den Himmel ist automatisch ein Heilungsprozess, dann könnte er’s doch bei jedem Menschen so machen. Oder es ist ein Prozess, den Gott ganz bewusst mit uns macht. Und ich würde eben sagen: dieses bewusste das bewusste Herstellen von Gerechtigkeit, dieses Richten im Sinne von Aufrichten, Wiederherstellen, der beinhaltet, wenn er bewusst abläuft, auch ganz viele Momente des Schmerzes und der Reue, denn ich bin viel mehr Täter, als es mir bewusst ist. Vieles meines Täterseins habe ich gar nicht mitbekommen, habe ich gar nicht wahrgenommen, ist mir gar nicht aufgefallen, wie ein anderer gelitten hat unter mir. Ich meine, ich will nicht wissen in meinen 30 Jahren als Pastor, wie vielen Menschen ich nicht gerecht wurde, die vielleicht manchen Abend zu Hause saßen, vielleicht geheult haben über irgendeine Entscheidung oder was ich zu ihnen gesagt habe oder nicht gesagt habe, und ich habe das gar nicht mitbekommen. Ich dachte, ich war der dollste Typ heute und habe nicht gemerkt, wie ich Menschen verletzt habe. Und also das wäre jetzt noch harmlos, aber da gibt’s vielleicht viel stärkeres Tätersein, dass man nicht wahrgenommen hat, wo man sich im Recht sah und hat furchtbares Unrecht dabei angerichtet. Also ich möchte, dass auch als bekehrter Christ ich diese Dinge noch mal wahrnehmen darf, ich auch noch mal bereuen darf. „Herr, vergib mir auch die verborgenen Sünden“, heißt’s einmal in im Alten Testament. Ja, ich möchte die auch bereuen können, aber dazu müssen sie vom Verborgenen ins Bewusste kommen. Und diese Prozesse, die laufen halt erst ab, wenn dieses Leben auch abgeschlossen ist, sonst ist ja immer nur vorläufig. Da kommt ja immer noch mal ein Tag dazu, also muss das nach dem Tod ablaufen.

Martin Thoms: Ja, genau. Und das, was du eben ansprichst, ist noch ganz wichtig eben dahingehend zu präzisieren, dass dieser Schmerz, den man dann im Gericht als Täter – wozu jeder Mensch in gewisser Weise gehört, jeder Mensch hat Täterrelationen, also steht als Täter mit anderen in Beziehung oder eben als Opfer, übrigens zählt dazu auch die nichtmenschliche Schöpfung, ne? Wir versündigen uns auch an den an der Natur, an den Tieren und so weiter, ne, also das muss man das ist viel größer, das Gesamtgebilde, als man das immer so denkt – dass dieser Schmerz, den man dort empfindet, das ist eben kein zusätzlich von außen zugefügter Schmerz: So, jetzt muss Gott noch mal von außen bestrafen, sondern das ist der Schmerz, der der Sache selbst inhärent ist, den man nicht abschalten kann quasi, ne. Also wenn ich jetzt Ich kann ja erst um Vergebung bitten, wenn ich vorher sehe: Oh, meine Güte, da gibt’s was, wofür ich Vergebung eben brauche z. B., ne? Also dieser Schmerz der Reue ist eben ganz wichtig zu verstehen, weil sonst Leute immer wieder ganz schnell Angst kriegen: „Oh, dann habe ich aber doch ganz schön viel Schmerzen, dann schlägt Gott doch noch mal 40 Hiebe pro böse Tat.“ Nein, das ist genau dieser Schmerz, der der Sache inhärent ist. Also es gibt verschiedene Bilder, die geeignet sind, um dieses umfassende Transformationshandeln Gottes irgendwie deutlich zu machen. Drei Bilder finde ich besonders schön: In der neueren Theologie wird wieder mit dem Bild des Fegefeuers gearbeitet, allerdings ganz anders, als es damals zu Zeiten Luthers war. Ein zweites Bild ist das Bild von Therapie: Das Gericht als das therapeutische Ereignis schlechthin, sagte der evangelische Theologe Eberhard Jüngel. Und das Bild ist eben gut für diesen Gedanken jetzt, weil dort er sagt: Die Wunden werden alle aufgedeckt, alle, aber nicht, damit es wehtut, sondern damit sie geheilt werden können. Ne, also das ist der Schmerz also der die Das ist nicht Gott fügt dir ’ne Wunde hinzu, sondern es wird nur aufgedeckt, welche Wunden da sind, und die werden aber dann nur aufgedeckt, um sie zu heilen, also Gericht als das therapeutische Ereignis schlechthin. Und das dritte schöne Bild, neben dem Fegefeuer, wo eben ein reinigendes, transformatives Handeln eben ausgedrückt werden soll durch das dynamische Bild und dem therapeutischen Ereignis von Jüngel, das dritte Bild ist dieses Bild von Kintsugi, diese japanische Restaurationsmethode, wo zerbrochene Keramikstücke zusammengefügt werden mit einem mit Goldstaub veredelten Kleber und danach die Brüche letztlich dazu führen, dass die Schale danach noch schöner, veredelt mit Goldstaub, aussieht als vor dem Bild. Und jetzt kann man sagen: Ja, das Gericht ist eigentlich nichts anderes als die umfassende, universale Explikation dessen, was in der Auferstehung bereits verheißen ist. In der Auferstehung ist verheißen: Alle Wunden werden zu Narben. Sieh dir den Auferstandenen an: Seine Wunde wurde zu einer Narbe und selbst der schlimmste, böseste Tod wurde letztlich in Sieg und verwandelt und die Liebe triumphiert und das Leben triumphiert über die Dunkelheit. Und genau das wird jetzt universal vollzogen an jedem Lebewesen, an jedem Atom, sodass am Ende alle Wunden aufgedeckt werden, aber geheilte, verklärte, mit Goldstaub veredelte Narben sind.

Martin Benz: Und jetzt werden Leute vielleicht wieder fragen: Aber Martin, sorry, wo steht denn das alles in der Bibel? Da steht doch eher: „Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben und danach das Gericht“. Also sorry, nach dem Tod kommt das Gericht. Aber die Frage ist doch jetzt: Was stellst du dir immer unter Gericht vor?

Martin Thoms: Ja, genau.

Martin Benz: Ja, das stimmt, da kommt das Gericht, aber heißt Gericht jetzt einfach nur: Es wird bestätigt, was schon abgeschlossen ist, nämlich abhaken: „Jawohl, der ist ab in die Hölle, ab in die Hölle, ab in die Hölle“? Oder heißt Gericht jetzt wirklich ein Vorgang, ein Prozess, der jetzt tatsächlich nach dem Tod beginnt? Der kann nicht vor dem Tod beginnen, logisch. Aber ist Gericht die einmalige Bestätigung eines schon lang beschlossenen Urteils oder ist es die Therapie, die Verwandlung, die Transformation aller dieser Menschen von einem Gott, der ein Menschenfreund ist und der die Welt so sehr geliebt hat, dass er seinen Sohn gesandt hat und der dann am Schluss beim Gericht nicht sagt: „Sorry, bei 90 % von euch kann man halt nichts machen. Ich bin zwar ein Ich liebe die Menschen so sehr, dass ich meinen Sohn dafür hergebe, aber bei den meisten von euch kann ich einfach nichts machen, da ist heilloser Fall“? Bei Gott gibt’s keine heillosen Fälle. Das zeigt doch sein ganzes Erlösungshandeln.

Martin Thoms: Ein weiterer schwerer Makel an diesem Gerichtsverständnis mancher Kritiker liegt eben darin, dass sie das Gericht ausschließlich individualistisch verengt denken, so nach dem Motto: Ich und Gott, wir müssen wieder ins Reine kommen. Das ist die einzige Dimension, die bedacht wird, und das ist ja auch der Grund, warum die Bekehrung ausreicht, ne? Die Bekehrung ist ja: Ich bin mit Gott wieder im Reinen, der hat das ja in mit Jesus schon geklärt damals am Kreuz, und wenn ich bekehrt bin, dann äh klinke ich mich da quasi mit ein. Und das Einzige, was praktisch noch getan werden muss, damit ich himmelstauglich bin und der Himmel auch ’n Himmel ist, ist, dass ich mit Gott ins Reine kommen muss. Deswegen reichte die Bekehrung aus, egal, welcher Mensch ich bin. Auch für ’n Hitler reicht die Bekehrung aus, weil dann ist er ja mit Gott wieder im Reinen. So, das ist aber der Punkt: Das ändert ja gar nichts an den unversöhnten Verhältnissen zwischen mir und meinem Nächsten, ne? Also das ist der Gedanke: Allversöhnung denkt eben nicht einfach nur: Am Ende sind alle mit Gott versöhnt, sondern Allversöhnung meint: Alle sind mit allen versöhnt. Also dieser Schritt, diesen Schritt, den muss man doch egal welche Theologie man vertritt und wo man am Ende bei rauskommt, egal, ob am Ende alle selbst, wenn nur Christen im Himmel sind, brauchen wir ein Gericht als im Sinne eines transformativen Zwischenschrittes. Das Gericht ist ja auch nur ’ne Metapher für genau diesen Vorgang, den man irgendwie in Worte fassen möchte, diesen göttlichen Vorgang, den man in Worte fassen möchte, wo es irgendwie doch noch ’ne Transformation braucht, damit auch alle Christen untereinander versöhnt sind und es allen einander im Himmel für ewig gut gehen kann. Also das ändert überhaupt gar nichts. So, und wenn du jetzt sagst: Okay, es gilt nicht nur für alle Christen, sondern für alle Menschen, da ist das der Inhalt ist der Gleiche. Es muss irgendwie auch unter uns Menschen und dann auch weiter gefasst zwischen uns und der Natur, zu der Natur untereinander, zwischen Löwe und Lamm und so weiter, etwas hergestellt werden, was man Frieden und Gerechtigkeit nennen kann und eben nicht nur die individualistische Schiene „Ich und Gott“. Das ist der das ist der denknotwendige Horizont, um den Himmel als Himmel denken zu können, deswegen sage ich: Die Allversöhnung geht nur mit dem Gerichtsgedanken zu denken.

Martin Benz: Und wenn man jetzt das Ganze mal sich so vorstellt, dass da zwei Christen sind, die zutiefst miteinander verkracht sind: Da gab’s gerade eine Gemeindespaltung, man ist tief verletzt von dem Pastor oder von anderen Gemeindemitgliedern, man hat sich getrennt, gespalten, man kann nicht mehr miteinander, man hat ’ne eigene Gemeinde gestartet und geht nicht mehr hin in die alte Gemeinde. Und jetzt konstruieren wir wieder: Beide sterben relativ nah beieinander oder nah aufeinander und sie sind bisher nicht in der Lage gewesen, sich zu versöhnen miteinander, sondern sind immer noch ganz wütend aufeinander und fühlen sich total vom andern ungerecht behandelt und traumatisiert und verletzt und so weiter. Dann weiß ich aus ganz vielen Gesprächen, dass dann Christen eigentlich davon ausgehen, dass wir doch im Jenseits in irgendeiner Form Versöhnung erleben, und es kann ja nicht sein, dass wir im Streit im Himmel sind. Also wir glauben an einen gewissen Transformationsprozess, oftmals unbewusst, so ’ne Art wir der Tod ist wie so ein Tunnel, wie ’ne Waschanlage, und hinten dran ist dann alles gut.

Martin Benz: Aber ich glaube, dass das nicht einfach eine Waschanlage ist und wenn ich wieder die Augen aufmache im Himmel, ist alles gut, sondern dass das ein bewusster Prozess ist. Und wenn das sowieso von allen Christen schon geglaubt wird, dass wir in irgendeiner Weise transformiert werden müssen, damit der Himmel wirklich himmlisch ist, ja, dann ist doch der Gedanke nicht so absurd, was wir bei Allversöhnung dauernd sagen: dass es, dass Menschen nicht einfach so durchgewunken werden in den Himmel, sondern dass sie einen Transformationsprozess mitmachen. Das haben die meisten doch sowieso schon immer geglaubt.

Martin Thoms: Genau, richtig. Ja, ja. Also viele würden vielleicht sagen: „Ja, die sind verkracht gestorben, aber dann im Angesicht der Liebe Gottes, dann können sie sich selbst und den anderen neu begegnen und vergeben.“ Und dann würde ich sagen: Ja, exakt das ist das Gericht, ne?

Martin Benz: Genau.

Martin Thoms: Also das ist ja das. Also was soll’s denn sonst sein? Äh genau. Das ist der entscheidende Punkt. So, und jetzt kann man eben sagen: Gut, okay, die Christen haben sich immerhin alle für Gott entschieden, ne? Das ist jetzt ja streng genommen schon ein weiterer Einwand gegen die Allversöhnung: Äh, die der freie Wille wird übergangen. Aber ich möchte nur einen Aspekt eben jetzt sagen, äh der dem widerspricht. Und zwar äh beginnt nach traditionell theologischer Lehre wird das Gericht eingeläutet durch die Wiederkunft Christi. Äh, also die Wiederkunft Christi und Gericht, das hängt miteinander zusammen. Und die Wiederkunft Christi ist ganz, ganz wichtig als theologisches Thema. Äh, nicht, weil ich mir vorstelle, dass jetzt Jesus auf ’ner Wolke hier in Jerusalem landen wird äh und äh dann im Fernsehen das kommt, sondern das Gericht äh die Wiederkunft Christi ist wiederum ein Wort, ein Bild, eine Metapher dafür, dass Christus allen Menschen jemals, allen Geschöpfen erscheinen wird. Das ist der entscheidende Punkt. Also das, was an Ostern der die Frauen am Grab und später die Jünger erlebten, das müssen einmal alle erleben. Sonst wenn das am Ende nicht alle erleben, dann ist der Auferstandene nie auferstanden, ne? Das muss er muss sich schon noch mal deutlich machen, dass wir auch alle begreifen, dass er wirklich auferstanden ist und dass es keine Täuschung war.

Martin Thoms: So, und daran glauben aber Christen, dass er allen erscheinen wird. Und jetzt verheißt die Bibel, dass in dem Moment, wo er allen erscheinen wird, jede Zunge äh bekennen wird, dass er der Herr ist, und jedes Knie sich beugen wird. In Philipper 2 steht das, aber auch in vielen anderen Texten, auch in der Offenbarung, im Buch Jesaja. Also es wird verknüpft diese äh allumfassende Theophanie Christi, also eine Gotteserscheinung, diese allumfassende Erscheinung Christi wird verbunden mit einem allerlösenden Bekenntnis. Und jetzt kann man sagen: Ja, das ist wie so die Einleitung zum Gericht, ne? Also jetzt wird das allererste Mal allen Leuten bewusst, was wirklich wahr ist, dass Christus da ist, wer sie wirklich sind. Äh erkennen sich selbst, erkennen Christus äh dadurch, also erkennen sich selbst, indem sie Christus erkennen, und jetzt eben äh kann es für alle gleichermaßen zu diesem Transformationsprozess kommen, den man traditionell eben Gericht genannt hat.

Martin Benz: Damit haben wir’s, glaube ich, oder?

Martin Thoms: Ja, also ich denke eben –

Martin Benz: Nein, eine eins fällt mir noch ein! Eins fällt mir noch ein! In deinem Buch, ähm, finde ich genial, greifst du das auf mit Hitler im Himmel. Und du sagst, wenn dich jemand frägt: „Ja, kommt dann Hitler auch in Himmel?“, dann gibst du vier Antworten.

Martin Benz: Kannst du uns diese vier Antworten aus deinem Buch auch noch mal schildern?

Martin Thoms: Ja, das kann ich machen. Ähm, und zwar wenn jemand fragt: „Ja, Adolf Hitler, ist der im Himmel?“, dann äh antworte ich als Erstes: Erstmal: Flüchte dich nicht immer gleich in die Extreme, um die ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema zu scheuen. Ne, das begegnet mir ja auf Instagram den ganzen Tag. Äh ich rede über’s Gericht und dann sofort: „Ja, ist jetzt Adolf Hitler im Himmel?“ Und dann denke ich mir: Leute, du sagst das jetzt nur, um dich selbst zu entschuldigen, mal wirklich nachzudenken. Erstmal gibt es ganz viele Menschen, die nicht Adolf Hitler sind, die laut dir alle in der Hölle sind, z. B. dein ungläubiges Kind, was als Krankenpflegerin arbeitet. Ist die jetzt in der Hölle? Also um die geht’s mir jetzt erstmal, nicht um Adolf Hitler. Ne, das muss man erstmal deutlich machen, damit man nicht direkt ins Extrem sich flüchtet und nie wieder drüber nachdenkt, wie mir das bei sehr vielen vorkommt. Also das ist äh nicht unbedingt sehr sehr ehrenhaft, wenn man so äh unterwegs ist. Das Zweite die zweite Antwort lautet eben, was wir schon gesagt haben: „Ja, äh du hast bei dir ist Adolf Hitler doch auch im Himmel, wenn er sich auf dem Sterbebett bekehrt hat.“ Also du hast genau das gleiche Problem.

Martin Benz: Die erste Antwort, ja.

Martin Thoms: So, und die dritte Antwort ist dann eben: Na, selbstverständlich ist a- ist Adolf Hitler nicht im Himmel! Und damit meinte ich eben Adolf Hitler, was meinen wir denn, wenn wir Adolf Hitler sagen und hören? Wir meinen sicherlich nicht den 1,73 m großen Hundeliebhaber, der sich gegen äh der Antitabakkampagnen durchgeführt hat und Disney-Filme geliebt hat, sondern wir denken an das Monster der deutschen Geschichte, an Böses, an ganz viel, ganz Böses denken wir. Und all das, was an was wir denken, wenn wir den Namen hören, all das wird natürlich nicht im Himmel sein. Also dieser Name steht für uns nicht einfach nur für ’nen Menschen, der 1,70 m war und Hunde geliebt hat – das gehört ja auch mit zu diesem Menschen –, sondern dieser Name steht für all das Böse. Und dieses ganze Böse, das ist ja der Grund, warum er nicht im Himmel sein soll, das wird natürlich nicht im Himmel sein. Das ist ja Aufgabe des Gerichts und des Transformationsprozesses. Aber deswegen muss die vierte Antwort konsequenterweise lauten, sofern man davon ausgeht, dass auch er ein Geschöpf Gottes ist, dass auch er im Himmel sein wird, aber dann wird es nicht mehr das sein, was wir mit dem Namen Adolf Hitler verbinden, sondern es wird dasjenige Wesen sein, was auch Gott wunderbar geschaffen hat im Mutterleib. Ähm, und letzten Endes müssen wir das das konsequent so äh beschreiben, denke ich, denn äh das ist wieder das, was ich am Anfang sagte: Täter und Opfer gibt’s nur gleichzeitig. Wenn Adolf Hitler auf ewig Täter sein wird, dann werden auch am Ende auf ewig seine Opfer seine Opfer bleiben müssen. Es ist am Ende nichts heil und nichts gut gemacht. Äh durch Strafe wird das Trauma auch nicht weggenommen. Durch Strafe wird das Opfer auch nicht geheilt. Das bringt gar nichts äh letzten Endes. Es bringt nur auf dieser Erde was, dass wir alle Bösen wegsperren und von den Opfern fernhalten, damit sie nicht retraumatisiert werden. Das ist das, was wir hier auf Erden tun können. Wir können das Opfer nur begrenzt heilen, also wir können schon uns ein-, aber das ist das, was getan werden müsste, wenn das Gericht das ist, was es in der Bibel vorgibt zu sein, und zwar ein umfassendes Gerechtigkeitshandeln Gottes, besonders an den Waisen und Witwen. Das impliziert eben auch, dass die Täter vom Tätersein befreit werden. Darum: Ja und nein. Adolf Hitler, was du mit dem Namen verbindest, ist alles nicht im Himmel, aber er als Geschöpf Gottes natürlich dann schon.

Martin Benz: Gericht heißt mit anderen Worten, wenn ich’s ganz simpel sage: das Vertrauen darauf, dass Gott wirklich am Ende alles gut macht. Und auch eine Lösung für all das Böse hat. Und nicht am Ende 90 % der Menschen wegsperren muss, damit der Hummel der Himmel etwas Gutes ist. Am Ende wird werden alle Tränen abgewischt. Und es ist nicht so, dass von ein paar wenigen die Tränen abgewischt werden und der Großteil der Menschen wird eine Ewigkeit lang weiter klagen, jammern und schreien. Dann ist das der Himmel nur gut unter Ausblendung all dessen, was es daneben am Grausamen noch gibt, und das kann es nicht sein. Es ist eine Verewigung des Bösen und der Grausamkeit, neben der wir sozusagen unsere Ohren und Augen zuhalten müssen, damit wir im Himmel ähm den Himmel genießen können.

Martin Thoms: Ja, genau. Und genau das dürfte ja nicht sein, weil gerade diese Blindheit gegenüber der Wirklichkeit – das wäre ja dann Blindheit gegenüber der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit lautet: Die allermeisten Menschen haben’s scheiße, äh aber uns geht’s gut, äh und damit wir trotzdem weiterhin feiern können, blenden wir die Wirklichkeit, dass es den meisten scheiße geht, aus, ne? Also dieses Ausblenden der Wirklichkeit, das ist ja eigentlich genau das, was man klassisch Sünde nennen würde. Da müsste man sagen, dass eigentlich all die, die im Himmel sind, die allergrößten Sünder sein müssten, weil sie komplett verblendet an der Wirklichkeit der ewigen Verdammnis vorbeileben müssten, um auf ewig friedvoll singen und klatschen und tanzen zu können. Äh, das kann’s nicht sein. Man könnte auch sagen, das Gericht ist das die universale Überwindung der Sünde. Das bedeutet der Blindheit der Menschen gegenüber Christus, das nennt man Wiederkunft Christi, und es ist die universale Verwirklichung des Reiches Gottes, was heute beginnt und dann vollendet wird.

Martin Benz: Das ist ein guter Schluss. Martin, jetzt haben wir wieder ein paar Folgen miteinander gemacht und ich danke dir für’s Dabeigewesen-Sein.

Martin Thoms: Ja, genau. Und was wir vielleicht auch sagen können, ist: Wir haben ja auch schon ganz viele andere Folgen zum Thema Allversöhnung aufgenommen, auch zu vielen konkreten Bibeltexten. Also wer jetzt neu dabei ist und sich fragt: „Ja, was ist denn jetzt mit dem reichen Mann und dem armen Lazarus?“, da haben wir schon ’ne Folge zu. Wir haben zu vielen anderen Sachen auch Folgen, äh die werden bestimmt alle noch mal erwähnt sein äh unter dem unter der Folge und auf der Website zu finden sein. Also da kann man sich gerne noch mal durch sehr viele Folgen klicken.

Martin Benz: Martin, damit sind wir am Ende dieser Folge. Wer mehr davon hören will, der hat die Möglichkeit, das Ganze auch noch mit mal in einem Online-Kurs von dir zu vertiefen. Wann startet der denn?

Martin Thoms: Ja, am 8. Oktober startet ein Online-Kurs, der heißt auch „Zur Hölle mit der Hölle“, wo wir an zehn Abenden ganz ausführlich und kleinschrittig – noch ausführlicher als im Buch und in den Podcastfolgen – all diese Themen durchgehen werden, all diese abergläubischen Sätze, aber dann auch alle Argumente gegen die Allversöhnung werden wir entkräften und noch vieles mehr. Ähm, und es startet übrigens auch noch ein zweiter Online-Kurs am 6. Oktober zum Kreuz, zur Kreuzestheologie, äh wo es noch mal genau darum geht: Warum musste Jesus sterben? Wie können wir das Kreuz verstehen ohne Strafe und Tod und Mord? Also diese ganzen Fragen, darum wird es gehen. Meine These ist ja, dass das Kreuz Gottes Antwort ist auf die Theodizee-Frage, aber ganz anders, als wir uns das erwartet haben.

Martin Benz: Und bis dahin wünsche ich euch alles Gute, Gottes reichen Segen! Martin, danke für’s Dabeisein und wir sprechen uns ein andermal wieder, wenn’s heißt: Movecast Duo.

Martin Thoms: Sehr gerne. Bis zum nächsten Mal!

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Musik: Craig Riley – Mountain Morning
Label: Audio Hero
Album: Good Beginnings
Alternate Versions: 4
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Allversöhnung