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Movecast 180: Zeitgeist – Chance statt Bedrohung? Interview mit Kirstine Fratz

In diesem Movecast spreche ich mit der bekannten Zeitgeistforscherin Kirstine Fratz aus Hamburg. Es gelingt ihr aufzuzeigen, dass der Zeitgeist nicht einfach pauschal die Bedrohung und Infragestellung christlicher Werte und Normen darstellt, sondern ganz oft eine tiefe Sehnsucht der Menschen zum Ausdruck bringt und aufmerksam macht auf Missstände, die sich vielleicht über Jahrzehnte hinweg in einer Gesellschaft verfestigt haben. So wird der Zeitgeist zu einer Chance längst überfällige Veränderungen einzuläuten. Vor allem wird deutlich, dass diejenigen, die oft so vehement gegen den Zeitgeist anpredigen in Wirklichkeit oft selbst Kinder eines vorhergehenden Zeitgeistes sind, der dann aber gerne zurückprojiziert wird auf biblische Zeiten.

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Transkript:

MARTIN
Also herzlich willkommen, Kirstine Fratz, zu dieser Ausgabe von movecast. Ich finde es ganz klasse, dass du dich bereit erklärt hast, hier dabei zu sein. Und die einen kennen dich vielleicht schon, die anderen kennen dich nicht. Deswegen:  Würdest du uns ein paar Worte zu dir persönlich sagen? Wer bist du denn? Woher kommst du? Und wie sieht dein Leben so aus?

KIRSTINE
Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr. Ja, ich lebe in Hamburg, wo ich auch geboren bin. Und ich lebe hier mit meiner Familie. Und du fragst was persönlich zu mir – normalerweise bin ich es gewohnt, dass ich dann immer gleich in die berufliche Beschreibung hineinspringe.

MARTIN
Wenn du sagst, ich lebe hier mit meiner Familie, was muss man sich darunter vorstellen?

KIRSTINE
Also ich lebe hier mit meiner Tochter, und ich habe eine Wahltochter aus Albanien, die seit zehn Jahren bei mir lebt. Und ich lebe mit dem Vater meiner Tochter in einer sogenannten Elterngemeinschaft. Wir sind getrennt, aber wir leben als Elterngemeinschaft sehr eng zusammen, auch jetzt schon seit über zehn Jahren, was ein wunderbar harmonisches, unterstützendes Familienbild abgibt. Meine Mutter wohnt eine Straße weiter von mir, die jetzt in ein Alter kommt, wo sie auch mehr Unterstützung braucht. Und ich habe sehr langjährige Freunde, wo ich auch das Glück habe, die wohnen um die Ecke. Mein Bruder lebt auch in Hamburg. Also ich wohne eigentlich in einer Art Clan-Struktur, die sehr, sehr unterstützend, liebevoll, bedürfnisorientiert ist. Und so kriegen wir eigentlich immer alles gemeinsam sehr gut hin.

MARTIN
Sehr gut. Dann haben wir so ein bisschen eine Vorstellung, was für ein Mensch das ist. Also so ein bisschen zumindest, in was für einem Umfeld du bist. Und jetzt hast du ein Buch geschrieben, das Buch vom Zeitgeist und wie er uns vorantreibt. Und ich glaube, für das Buch bist du vor allem bekannt. Und es haben nicht alle das Buch gelesen. Könntest du so kurz, wie das möglich ist, sagen, um was es im Wesentlichen in diesem Buch geht? So eine Art Teaser.

KIRSTINE
Also in dem Buch geht es hauptsächlich darum, wie man es von der Trendforschung in die Zeitgeistforschung schafft. Ich bin von meinem Ursprung Kulturwissenschaftlerin. Ich habe ganz klassisch Ethnologie und Anthropologie gelernt und bin nach dem Studium in die Trendforschung gegangen und habe viele Jahre sämtliche Verkaufsversprechen recherchiert und die auf die ganzen Produkte draufgeschrieben, die alle in ihrem täglichen Bedarf und täglichen Gebrauch haben. Und irgendwann, wie alle Menschen wahrscheinlich irgendwann in ihrem Leben, habe ich mir so die Sinnfrage gestellt und habe gedacht, der gesellschaftliche Wandel, der kann ja nicht nur für Verkaufsversprechen gut sein. Und ich habe mal geguckt, ob es da nicht eine tiefere Weisheit in dem Thema gibt und ob es ein größeres Prinzip gibt, was das alles zusammenhält, und bin auf das Thema Zeitgeist gekommen. Und Zeitgeist hat eben keine eigene Forschung bislang gehabt. Der Begriff wurde immer wieder beforscht in den letzten 350 Jahren, hat sich aber akademisch dann nicht durchgesetzt aus verschiedenen Gründen. Und ich wollte das ändern und habe gemerkt, dass der Zeitgeist nach universellen Prinzipien abläuft, die sehr, sehr stark an menschlichen Bedürfnissen sich entlanghangeln, und dass man ihn mit anthropologischen Werkzeugen unglaublich gut erforschen kann. Und dieses Buch beschreibt eigentlich meine Reise von weg hin davon, sich Trends anzupassen, hin dazu, kulturelle Evolution zu fördern.

MARTIN
Okay, da gehst du schon ein bisschen in die Motivation rein. Das würde mich auch interessieren. Wozu hast du das Buch geschrieben? Was war deine Hoffnung? Was soll dieses Buch bewegen oder auslösen?

KIRSTINE
Also vor allen Dingen soll es bewegen, dass Zeitgeist wirklich ein toller Gegenwarts- und Zukunftspartner ist. Der Begriff Zeitgeist ist in vielen Teilen der Gesellschaft, sowohl in konservativen, christlichen, aber auch in säkularen Gebieten, negativ besetzt. Er ist so der Platzhalter für alles, was man persönlich an der Gesellschaft und der Zeit gerade doof findet. Es gibt einen schönen Begriff, der auch vor mehreren hundert Jahren geprägt worden ist, das ist die Zeitklage. Und der Zeitgeist ist sozusagen immer der Sündenbock für die sogenannte Zeitklage.
Es ist immer diese Momentaufnahme, dass irgendwie mal was war und nicht mehr ist oder es Abweichungen gibt von dem, was man denkt, was richtig ist. Und das darf dann nach Lust und Laune verurteilt werden. Und ich wollte eben das ändern. Und ich wollte sagen, dass wenn wir versuchen, in der Zeitgeistbewegung mehr zu verstehen, was die Motivation dafür ist, dass wir diese Änderung haben wollen, dann haben wir eigentlich viel mehr Möglichkeiten zu gestalten, als wenn wir uns die ganze Zeit im Bewerten und im Verurteilen aufhalten.
Und der Zeitgeist hat nun mal eine wahnsinnig transformative und gestalterische Kraft auf Gesellschaft. Also warum sich nicht damit auskennen – denn es passiert ja sowieso – statt sich auf die Position zurückzuziehen und zu sagen, ist alles ganz schlimm und der Untergang naht.

MARTIN
Da kommen wir gleich noch dazu, was Zeitgeist eigentlich ist. Mir ist nur aufgefallen, dein Buch ist im Fontis Verlag erschienen. Das ist ja eigentlich ein christlicher Verlag. Und mich hat dann gewundert, wie kommt es, dass dein Buch in einem christlichen Verlag erscheint? Vor allem, weil es tatsächlich so ist, dass ich ganz viele christliche Kreise und Milieus kenne, die, wie du es angesprochen hast, Zeitgeist ganz negativ bewerten.
Das Wertlosere, das Bequemere, das Inkonsequentere, der „breite Weg“, das ist der Zeitgeist. Das ist so der Verrat an biblischen Werten, an christlichen Werten. Das ist Zeitgeist. Wie du es gerade gesagt hast, das ist so ein Platzhalter für alles Negative, für alles Schlimme, wo man denkt, die Welt entwickelt sich da hin, und uns gehen dann ganz viele wichtige Werte und Haltungen verloren. Jetzt tut aber ein christlicher Verlag dein Buch veröffentlichen.
Was denkst du dazu, auch zu diesen christlichen Negativhaltungen?

KIRSTINE
Also ich denke, dass der Fontis Verlag mit dem… Also erstmal hatte ich einen Fürsprecher beim Fontis Verlag, der gesagt hat: Ist das nicht ein Thema, mit dem wir uns mal beschäftigen müssen? Als das Buch erschienen ist, hatte ich sehr viel mit Kirche zu tun. Das war da gerade sehr präsent. Ich habe auch viel mit der katholischen Kirche zusammengearbeitet, was für mich in weiten Teilen wirklich auch eine wertvolle Erfahrung war, weil die Katholiken mir sehr viel über Geist beigebracht haben. Die Industrie interessiert sich nicht so sehr für Geist, die interessiert sich für die Zeit. Und durch die Arbeit vor allen Dingen mit katholischen Gelehrten, die ja wirklich noch Universalgelehrte sind, habe ich sehr viel über den Begriff von Geist im Zeitgeist auch gelernt. Und somit war die Zeit, wo der Fontis Verlag das mit mir gemacht hat, da war ich sehr stark in diesem Bereich involviert und habe mich in diesem Bereich eben auch sehr stark mit meiner Forschung entwickelt. Und ich denke, dass der Fontis Verlag sich überlegt hat: Wir müssen uns diesem Thema eben auch mal nähern. Es nützt ja nichts, wenn der Begriff starr für die Verurteilung genutzt wird. Vielleicht steckt da ja was drin. Und dann haben sie das mit mir gewagt, sozusagen.

MARTIN
Und ich finde das spannend. Ich selber zähle mich ja eher zu den progressiven oder post-evangelikalen Christen. Und vielleicht bist du auch deswegen – jetzt warst du bei RefLab dabei zum Beispiel mit Andi Loos – und jetzt bist du hier bei movecast. Ich habe den Eindruck, dass die Progressiven schon eine ganze Weile den Verdacht hegen, dass der Zeitgeist eben doch nicht so böse ist, sondern auf manches aufmerksam macht, wo man eben selber gemerkt hat, so geht das nicht mehr oder so kommen wir nicht weiter. Da weist irgendwie eine Zeitgeist-Zeit Bruchlinien auf, die es irgendwie gibt in der Gesellschaft und die dann schnell tabuisiert werden oder eben als negative Entwicklung dargestellt werden. Vielleicht kannst du uns mal sagen, was ist denn dann Zeitgeist, wenn es nicht einfach nur dieses Negative ist, der Verlust von Werten und so?

KIRSTINE
Mein Menschenbild, was ich mir erarbeitet habe in meiner Forschung als Grundlage für die Zeitgeistdynamik, weicht natürlich von fundamentalen institutionellen Ideen ein bisschen ab. Ich fange mal anders an. Die Idee, Zeitgeistforscherin zu werden, die schwelt bei mir eigentlich schon seit der Kindheit, nur dass ich das natürlich da noch überhaupt nicht formulieren konnte und begriffen habe. Aber ich war immer sehr misstrauisch gegenüber Erwachsenen, die mir erzählt haben, wie es zu sein hat, wie es sein sollte, wie man sich zu verhalten hat, und dann zu sehen, dass sie hinter verschlossenen Türen das Gegenteil machen.
Und diese Erfahrung macht man fast mit allen Menschen, die eine dogmatische Haltung haben. Denn eine dogmatische Haltung ist halt eine gewisse Enge an Selbsterfahrung und an Lebenserfahrung, und die muss kompensiert werden. Und somit war ich in meiner Kindheit und Jugend sehr oft Zeugin von diesem Konflikt, dem System zu gehorchen und diesen Gehorsam aber zu kompensieren. Und das habe ich nicht zusammengekriegt.

MARTIN
Und was heißt kompensieren?

KIRSTINE
Kompensieren in der Form, dass die dann Affären hatten, Substanzmissbrauch hatten, ihre Kinder geschlagen, sich gegenseitig geschlagen haben. Also es war überhaupt keine heile, runde, in sich funktionierende Welt. Sondern im Prinzip war da sehr viel Schmerz und Leid involviert, um dieses Lebensdogma aufrechtzuerhalten. Und das hat mich schon sehr, sehr früh misstrauisch gemacht.

MARTIN
Ja, also ein bisschen „außen hui, innen pfui“. Jesus redet ja von „ihr Heuchler“, wo die außen was darstellen, dem System konform, aber innerlich sind sie „voller Totengebeine“. Also sprich, da ist was ganz kaputt.

KIRSTINE
Ja, und ich muss natürlich auch dazu sagen, ich bin von meinem, wie ich groß geworden bin, oder wie man erzogen wurde…– erzogen ist so ein schwieriges Wort, weil das ist dieses Er-Ziehen – also sagen wir mal, wie ich geprägt worden bin. Ich komme aus einem wahnsinnig liberalen Elternhaus, und ich bin kirchenfern erzogen worden, also explizit kirchenfern erzogen worden, denn meine Mutter kommt aus Dänemark, und sie wollte nicht, dass ich mich mit dem weiblichen Ideal der christlichen Kirche identifiziere, wollte, dass ich da meine eigene Identitätsprozesse mache, was bei Skandinavierinnen nicht ungewöhnlich ist. Somit habe ich von meiner Herkunft her sehr wenig Dogmas mitbekommen, und somit konnte ich relativ neugierig durch die Gegend hüpfen. Also ich konnte sehr früh mich dem Staunen hingeben als statt dem Bewerten.
Das hat bei mir auch sehr, sehr früh angefangen, und das führte eben auch dazu, dass ich wahnsinnig neugierig war auf Länder aus anderen Kulturkreisen, weil ich mir gedacht habe: Wie machen die das eigentlich? Hier machen die das so, und dann versuchen sie das Ganze irgendwie zusammenzuhalten, indem sie sich gegenseitig fertig machen. Aber wie machen sie es denn in den anderen Ländern?  – Und da machen sie es anders, aber letztendlich kann das dann in dieselbe Ecke gehen. Und dann habe ich Kulturwissenschaften studiert und habe halt dann erfahren, dass Menschen in der Gegenwart sich die unterschiedlichsten Ideen und Konzepte überlegen, wie Zusammenleben gelingen kann, und dass, wenn man noch die ganze Vergangenheit dazu nimmt, da unendlich viele Varianten gemacht worden sind, wie Zusammenleben gelingen kann. Und die wurden immer weiterentwickelt. Und dann habe ich mir gedacht: Das müsste doch eigentlich immer noch so sein. Zusammenleben ist ja Trial-and-Error. Dann geht es eine Weile, dann merken wir, es passt wieder nicht, dann muss man nachjustieren.
Und wie versuchen wir eigentlich immer wieder, uns selbst und unsere Gesellschaft stimmig hinzubekommen? Und wer unterstützt uns dabei? Und so kam ich dann immer mehr auf diese Zeitgeistschiene, dass also Zeitgeist uns immer wieder Impulse liefert, um aus Positionsmacht, repressiven kulturellen Systemen, hegemonial-hierarchischen kulturellen Systemen, dass wir so mit Zeitgeist die Chance haben, da wieder rauszukommen, weil wir die Narrative infrage stellen dürfen mit Zeitgeist, die das alte System legitimiert. Und da habe ich mir gedacht, das ist es doch wert, das auszuforschen und vielleicht nutzbar zu machen, damit man keinen Boden mehr für Ideologie und repressive Dogmatik halten kann, denn die leben alle davon leben, dass sie sagen, so ist es und nicht anders. Und dann kommt Zeitgeist und sagt:  Was wäre, wenn?

MARTIN
Ich spreche gerne vom „Verlust der Normalität“. Ich habe den Eindruck, dass Menschen diesen Verlust der Normalität immer mehr beklagen. Mit Normalität meine ich das Geklärte, das, was sozusagen durch die Normen festgelegt ist. Das gibt auch ganz viel Geborgenheit und Sicherheit. Und ich muss nicht andauernd alles neu verhandeln. So war es doch jetzt schon immer. Was müssen wir denn immer alles neu verhandeln und so weiter? Das gibt ganz viel Sicherheit. Und gleichzeitig wird oft übersehen, dass die Normalität auch ein Instrument der Unterdrückung ist. Also was normal ist, das hat auch die Dominanz.
„Normal“ ist Weißsein, also kann man Schwarze zu Sklaven machen oder so. Also es gibt ganz viele Beispiele, wo die Normalität auch ein Unterdrückungsinstrument ist. Aber wir erleben natürlich momentan einen Verlust an Normalität in einem Ausmaß und einer Geschwindigkeit, wie wir es eben selten hatten. Und deswegen wehren sich, glaube ich, auch momentan so ganz viele dagegen. Es gibt so eine Art Gegenbewegung.
Also jetzt werden wieder die radikalen Parteien gewählt oder fundamentalistische Religion blüht auf, weil die alle versprechen, wir erhalten die Normalität, die euch so guttut. Jetzt sprichst du aber von einer großen Sehnsucht, die sozusagen der Motor von Zeitgeist sozusagen ist. Und unterscheidest das auch von der Vernunft? Kannst du dazu noch was sagen, was Sehnsucht und Zeitgeist miteinander zu tun haben?

KIRSTINE
Stand meiner Forschung jetzt, denke ich ja, dass Zeitgeist in der kollektiven Sehnsucht operiert. Und die Vernunft, wie du so schön sagtest, die muss sich ja an einem bestehenden Konzept orientieren. Die Vernunft, die kann ja nicht ins Ungewisse reinsteigen. Sie weiß ja dann nicht mehr, was vernünftig ist. Somit hält die Vernunft sich an einem bestehenden, bewährten Konzept fest, glaubt auch an die dessen Narrative und an die Legitimationskonzepte und kann dann eben auch behaupten, dass es ausgesprochen vernünftig ist, Kinder aus Erziehungszwecken zu schlagen.
Die meisten heute, die jetzt im westlichen Bereich sozialisiert sind, wissen nur zu gut um die Kollateralschäden davon, Kinder zu schlagen. Viele Leute vergessen, dass Vernunft auch zeitgeistabhängig ist, und zwar enorm. Ich beschäftige mich auch viel damit, wie bestimmte Sachen in die Welt kommen und wie sie dann wieder aus der Welt rausgehen. Aber es war wirklich mal vereinbartes Narrativ, dass man nur vernünftige Kinder bekommt, wenn man sie schlägt. Das ist der Weg, um sie vernünftig zu machen.
Heute weiß man, dass ein durchgeprügeltes Kind ein Identitätsvakuum hat und damit ausgesprochen anfällig ist auch für ideologische Bewegungen, um dieses Identitätsvakuum zu füllen. Es gibt sogar mittlerweile Untersuchungen, die behaupten, dass ohne die schwarze Pädagogik der Nationalsozialismus nicht möglich gewesen wäre. Das heißt, wir halten uns an eine bestimmte Vernunft, die an eine bestimmte systemische Kultur gebunden ist, die dann dadurch in sich stimmig wird. Und wenn sie dann eine Weile läuft, dann kennen wir die Kollateralschäden aus diesem System. Und für diese Kollateralschäden werden dann vom Zeitgeist halt Transformationsangebote gemacht.
Und was für viele Leute ein bisschen schwierig ist mit meiner Forschung, ist, dass man sich tatsächlich komplett davon verabschieden muss, dass es eine richtige Gesellschaft für alle und für immer gibt. Das funktioniert einfach nicht, denn wir werden immer etwas ignoriert haben. Wir werden immer etwas nicht inklusiv behandelt haben, wir werden immer etwas zu extrem behandelt haben oder wie du auch gesagt hast, wir werden dazu neigen, irgendeine Vormachtstellung zu betonieren, an der andere dann irgendwie leiden oder die dadurch ausgebeutet werden, und das wird legitimiert. Wir werden es immer so strukturieren. Es wird immer Menschengruppen geben, die versuchen, in diesem System Macht zu bekommen.
Macht kann man wiederum nur erhalten, wenn man die Narrative betoniert, also das legitimiert und natürlich dann auch sich höherstellt als andere. Und dadurch, dass wir diese Dynamik in der menschlichen Kultursystematik immer wieder sehen, braucht es einen Geist, braucht es ein geistiges Konzept, das uns dann wirklich auch immer wieder erwischt, und ich mag dann in meinen Vorträgen immer gerne sagen: Wir kennen alle den Moment, wo wir nachts wach im Bett liegen und eigentlich alles richtig gemacht haben, aber es fühlt sich nicht mehr richtig an, und wir wissen eigentlich gar nicht, was wir machen sollen. Wir können das dann teilweise mit unseren Partnern und Partnerinnen nicht besprechen. Wir können das in der Familie nicht sagen. Aber dieses nagende Gefühl, dass das hier nicht erfüllend ist, dass es nicht vollständig ist, dass irgendetwas von mir schon lange isoliert ist, das ist der Moment, den ich eben „das leere Feld der Sehnsucht“ nenne, und das ist der Moment, von dem wir eigentlich nicht mehr zurückkommen.

MARTIN
Hättest du ein konkretes Beispiel dafür, dass man sich das noch ein bisschen vorstellen kann?

KIRSTINE
Konkretes Beispiel dafür: Also welchen Bereich ich zum Beispiel im Moment sehr interessant finde, ist die Karriere des Wortes „toxisch“. Das ist ja noch nicht so lange in der Welt, dieses „toxisch“. Und wenn man sich überlegt, dass man natürlich auch in der Historie sehr, sehr viele toxische Beziehungen erfahren und gestaltet hat, waren die aber hierarchisch legitimiert. Also man hätte jetzt nicht zu Napoleon gehen können und sagen: Was du hier machst, ist toxisch. Oder meine Urgroßmutter hätte nicht hingehen können zu ihrem Vater – oder wir – und sagen: Wir haben hier eine toxische Beziehung. Aber den Schaden, der angerichtet worden war, den haben sie gespürt, aber sie konnten ihn nicht formulieren. Teilweise war er zu akzeptieren oder sie selbst wurden pathologisiert, weil sie es als Schaden empfunden haben. Und irgendwann mal kommt ein Begriff. Und dieser Begriff, der rauscht dann einfach in dieses Sehnsuchtsfeld, und dann wird auf einmal alles „toxisch, wird alles abgeklopft, und der Arbeitgeber ist toxisch.
Wenn ich mit der sehr jungen Generation arbeite, und dann geht es auch um Führungskräfte und wie es heute eine Führungskraft gestaltet. Und die hat ja eine 360-Grad-Wendung gemacht vom autoritären Vater zur idealen Mutter im Moment. Das ist ja auch unglaublich, was da an Zeitgeistarbeit ist. Und dann, wenn ich sage zu ihnen: Wie kommt euch denn heute jemand vor, der dann auf den Tisch haut, dieses Berühmte, und dann cholerisch ist und die Leute dann auch mal richtig zur Minna macht? Da hat der eine gesagt: „Ja, da habe ich immer das Gefühl, bei denen ist in der Kindheit was schiefgelaufen“.
Also das ist dieses Moment, was dann als unangenehm empfunden worden ist, aber es war legitimiert und über die Zeitgeistdynamik entzieht dieses Verhalten die Legitimation. Es bekommt ein neues Label, was es als Kollateralschaden identifiziert, und von dort aus muss man in den Prozess gehen, weil es nicht mehr akzeptiert wird. Und das ist für mich das Wunder von Zeitgeist.

MARTIN
Und jetzt nochmal zu dem Wort Sehnsucht. Du hast gesagt, auf der Grundlage der Gesamtsehnsucht oder der gesellschaftlichen Sehnsucht wächst Zeitgeist. Was meinst du damit?

KIRSTINE
Da muss ich nochmal zu meiner Grundannahme gehen. Egal, an welche Gesellschaft du dich bindest, du machst immer eine Isolationserfahrung, egal in welcher Art und Weise, denn du musst immer Kompromisse machen, um einer Gesellschaft oder einer Gruppe anzugehören. Das liegt in der Natur der Sache.
Du kannst nicht einer Gruppe angehören und dann dein ganzes Verhaltensrepertoire da ausleben. Das ist dann nicht akzeptiert. Und je nachdem, in welche Gesellschaft man kommt, mehr oder weniger. Und diese Isolationserfahrung von Anteilen von deiner menschlichen Erfahrungsfähigkeit, die zeigt sich dann irgendwann in der Sehnsucht, dass die integriert werden möchten, in welcher Form auch immer. Und das ist für mich auch mittlerweile die Basis, um diese Kompensationsmechanismen zu verstehen.
Und gerade bei Menschen, die ein sehr fundamentalistisches Denkmuster haben oder in fundamentalistischen Gruppen sind, da zeigt sich natürlich die Isolationserfahrung auch irgendwann schneller in Form von … ja, also in den unterschiedlichsten Formaten. Und dann versuchen sie eben diese Isolationserfahrung zu kompensieren. Was zum Beispiel, was ich auch in meinen Masterclasses und Vorträgen, wo ich sehr viel mitarbeite, sehe: Wie man an die Sehnsucht rankommt, ist, dass man sich das Drogenverhalten von Menschen und von Gruppen anguckt. Denn Drogen sind oft der erste Versuch, eine Isolationserfahrung oder eine Unstimmigkeit, die man empfindet in einer bestimmten Gesellschaftsordnung, am schnellsten – und das ist der schnellste Weg – zu kompensieren. Und jetzt bei Drogen denken natürlich alle sofort an illegale Drogen, aber ich beziehe da legale Drogen genauso mit ein, wie zum Beispiel: Man kann am Kaffeekonsum durchaus erkennen, wie jemand mit der Leistungsgesellschaft zurechtkommt. Man kann am Zuckerkonsum auch sehr deutlich erkennen, wie die emotionale Stabilität eines Menschen in dem System ist, in dem er oder sie lebt.

MARTIN
Spannend, ja.

KIRSTINE
Genauso wie du gegenwärtig am Binge-Watching erkennen kannst, wie viel Pause ein Mensch von dem System braucht, in dem er lebt. Genauso kannst du auch sehen, dass bestimmte Drogen Renaissance-Dynamiken haben in der Gesellschaft. Wie z.B. Cannabis gerade eine Riesen-Renaissance-Erfahrung macht, weil es zu neuen Bedürfnissen passt, die die Leute haben. Genauso wie z.B. Psychedelika auch ja gerade eine Renaissance erleben, weil sie therapeutisch eingesetzt werden und wir durch diese ganze Bewegung von toxisch und nichttoxisch und hier und da durchaus einen Zeitgeist haben, der individuelle Heilungen oder Heilsbemühungen honoriert und auch salonfähig gemacht hat.

MARTIN
Aber dann würdest du sagen, Zeitgeist zeigt uns, wo die großen Sehnsüchte und Bedürfnisse der Menschen sind, aber nicht jede Entwicklung, die daraus erfolgt, ist automatisch eine gute Entwicklung. Oder ist immer alles gut, was passiert?

KIRSTINE
Am Anfang schon. Ich unterscheide bei Zeitgeist in zwei Phasen. Die erste ist die sogenannte Ermächtigungsphase. Das ist dann der Moment, wo aus dem nächtlichen Wachwerden der Gang in die Garage wird, und da fängt einer an, rumzubasteln, und alle fragen sich, was macht der denn da?

MARTIN
Okay.

KIRSTINE
Und dann kommt er mit irgendwas raus, und dann sagen die, ja, das ist spannend, stimmt, das könnte auch für mich funktionieren. Also wie zum Beispiel, das habe ich auch gerne, das Beispiel, das Thema Glück, wie das im Zeitgeist Fahrt aufgenommen hat. Und ich frage dann manchmal in meinen Masterclasses: wer von euch glaubt, dass man durch positives Denken sein Leben verbessert? Das tut mittlerweile die überwältigende Mehrheit.
Und es ist ein ziemlich junger Ansatz, sich die Welt zu erschließen, indem man einfach mal beschließt, sie positiv wahrzunehmen. Und der ist entstanden aus einer Frustration, dass man, wenn man zwölf Jahre auf der Couch beim Psychotherapeuten sitzt und immer noch sagt, meine Mutter ist schuld, dann hat man eigentlich nicht viel gewonnen. Da ist so die Frage, wie komme ich in den Prozess? Da war halt diese Idee des positiven Denkens, und dann nimmt das halt Fahrt auf, dass man jetzt Glücksforscher hat, und man hat den Glücksindex für Länder. Ich meine, das wäre auch zu Zeiten von Napoleon undenkbar gewesen. Wärst mal zu ihm hingegangen, hättest du gesagt, mach doch mal einen Glücksindex für die Franzosen! Der hätte das dekodieren können, was man damit meint. Das ist ja alles toxisch hier. Wie? Ich bin von Gott gesandt.
Also hier, das ist das Prinzip. Und irgendwann mal kaufen wir uns dann alle Produkte, auf denen „Glück“ draufsteht, und merken einfach, dass wir aber so auch nicht glücklich werden. Und dann gibt es die ersten Stimmen, und das ist dann die Positionsmacht. Dann ist das Thema gekapert worden vom System. Also es ist monetarisiert, es ist instrumentalisiert, etc. pp. Und das ist einfach das Schicksal von jedem Geist, dass er dann irgendwann mal gefangengenommen wird.

MARTIN
Und das wäre die zweite Phase, weil du gesagt hast, die erste Phase ist die Ermächtigung.

KIRSTINE
Genau. Und die führt natürlich – kann und führt auch – äußerst gerne zum Missbrauch. Ist gar keine Frage. Und das ist dann der Moment, wo den meisten Leuten erst Zeitgeist gewahr wird. Aber dass sie bis dahin überhaupt mal perspektivisch aus meinem „Mutter ist schuld“ rauskommen durften, das ist ihnen dann nicht bewusst.
Oder dass sie ihre Kinder nicht mehr schlagen, dass das auch Zeitgeistdynamik ist, ist ihnen nicht mehr bewusst. Dass sie viele andere Sachen in ihrem Leben integrieren dürfen, die in der Ermächtigungsphase Gutes gebracht haben, ist ihnen nicht bewusst. Sie gucken sich dann die Positionsmachtphase an, die dann in den Missbrauch kippt. Und dann sieht man aber, dass dann im Prinzip sich schon der nächste ermächtigende Zeitgeist anschließt und überlegt, wie man dann das Glücklichsein weiterentwickeln kann. Ich nenne immer den Begriff, man braucht dafür Entwicklungsgroßzügigkeit.
Es nützt überhaupt nichts, wenn man eine Momentaufnahme hat und sagt, dieses ganze Glücksthema geht mir so auf den Geist. Ich habe manchmal auch schon gedacht, dass dieses Glücksthema dann teilweise eben auch in so einen Terror umschlägt. Weil, wenn du da nicht die ganze Zeit positiv denkst, also du denkst… glücklich bist, hast du einen schlechten Tag, dann hat sich das Universum schon wieder gegen dich gekehrt. Dann hast du denselben Druck aufgebaut, wie mit In-die-Hölle-Kommen. Da wiederholt sich das. Dann musst du halt gucken, wie du mit der Zeitgeistdynamik da wieder rauskommst. Aber viele neigen dann zu einem „Zurück zu“, weil sie sich die nächsten Schritte nicht vorstellen können. Und darum ist zum Beispiel auch, wenn wir jetzt über politische Bewegungen und Normalität anschauen, was du gesagt hast, das ist immer eine Reduktion von den menschlichen Erfahrungen, die wir machen. Und was mich persönlich immer daran wundert, wenn man jetzt solche extremen politischen Parteien sieht und dass die da alle hinwollen, ist, dass alles, was die propagieren, die Kollateralschäden, die aus dem folgen, die sind schon längst bekannt.
Und ich wundere mich immer, wie man das ausblenden kann und sich vorstellen kann, dass das gut wird. Wobei ich dann natürlich auch immer beobachte, dass die, die so eine Normalität haben wollen, meistens die sind, die in der Normalität auch die beste Position haben. Und das macht…

MARTIN
Klar, die sind die Gewinner.

KIRSTINE
Ja.

MARTIN
Und du hast mal gesagt, dass sich große gesellschaftliche Veränderungen nicht durch Vernunft erzeugen lassen, sondern durch Sehnsucht. Die Sehnsucht ist eine stärkere Kraft als die Vernunft. Habe ich das richtig wahrgenommen?

KIRSTINE
Ja, das ist ein bisschen ketzerisch, ich weiß, denn die Vernunft ist ein hohes Gut, und es wird schnell mit dem „gesunden Menschenverstand“ operiert. Aber da ich Kulturwissenschaftlerin bin, weiß ich, dass man sich kulturhistorisch so oft in seinem Menschenverstand verrannt hat, dass der tatsächlich kein Garant ist für diese Idee von Vernunft, die das Gute will und das Gute bewirkt. Die Sehnsucht wiederum hat oft einen viel tieferen Zugriff zu der Weisheit, die als nächstes dran wäre. Weil Denn die Sehnsucht muss sich nicht an einem Konzept orientieren, das sich mal bewährt hat, sondern sie orientiert sich allein an dem Gefühl, wie wir in Zukunft besser, gesünder, vitaler und stimmiger klarkommen können.

MARTIN
Jetzt würden aber vielleicht wieder die Evangelikalen oder die Kirche sagen: Ja, aber Sehnsucht ist doch problematisch. Die verwechseln oder die setzen Sehnsucht gleich mit Begierde gleich. Also auch die „niedrigen Triebe“, das sind doch alles Sehnsüchte. Also wo gibt es eine gute und eine schlechte Sehnsucht? Unterscheidest du da?

KIRSTINE
Da muss man sich natürlich wieder die Frage stellen, ob „Begierde und niedrige Triebe“, ob man das so stehen lassen kann, dass das alles so niedrig und schlecht ist. Das wäre dann die nächste Grundsatz(frage), die wir hätten, weil ich meine, damit haben sie ja die größten Kompensationsprobleme, dass sie Begierde und niedere Triebe, dass sie daraus eine Isolationserfahrung gemacht haben.

MARTIN
Erklär mal das, was meinst du damit? An was denkst du?

KIRSTINE
Ich will mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass dieser Bereich des Leiblichen und des Begehrlichen und der Begierde und der niederen Triebe, dass diese Verteufelung dieses Bereichs im Prinzip mit zu den größten Problemen führt. Das ist so eine Magersucht, die die mit dem Thema haben: Man darf nicht essen, aber man denkt den ganzen Tag ans Essen.
Und das klingt für mich einfach nicht gesund. Das ist nicht rund und auch nicht stimmig. Und überall, wo Menschen sind und zusammenleben, sehen wir, dass dieses Thema wirklich ordentlich in Bewegung ist. Und ich frage mich immer noch, wie man auf die Idee kommt, dass man das durch Sanktionen und Verteufelung und In-ein-niedriges-Feld-Abschieben, wie man das so langfristig in den Griff kriegen will. Dann frage ich mich, was ist denn jetzt pathologisch: die Leute, die sich ihren Begierden hingeben, oder die, die sagen, das ist schlecht? Und wie gesagt, ich möchte mich hier nicht so weit aus dem Fenster lehnen, aber ich halte das schon für eine Wurzel für sehr viel Leid und Schmerz.

MARTIN
Dann frage ich vielleicht nochmal andersrum. Du hast den Satz gesagt: wie können wir in die Zukunft schauen, indem wir fragen, was werden will, anstatt was sein soll, schreibst du. Jetzt habe ich mich gefragt, ist alles, was man will, automatisch auch gut? Gibt es überhaupt noch ein Soll? Weißt du, was ich meine? Gibt es überhaupt noch Normen, oder geht es darum, einfach das, was man will, das führt uns in die Zukunft. Oder wie hast du den Satz gemeint?

KIRSTINE
Ich höre bei dir immer raus, dieses Sich-Entlanghangeln am Gut und Böse. Das ist eine starke Kategorie, die natürlich auch das Fundament von diesen Institutionen ist, dass sie die Deutungshoheit haben. Und ich habe bei dir immer das Gefühl, da kommt so unterschwellig, dass ich für so eine Zügellosigkeit dann irgendwann verantwortlich bin.

MARTIN
Das ist einfach der Vorwurf der Evangelikalen. Deswegen greife ich das auf. Du darfst jetzt was dazu sagen.

KIRSTINE
Genau. Ich merke immer nur, dass es durchschwingt. Und deshalb bin ich dann immer ein bisschen gefordert, jetzt zu überlegen, wie ich das dann in dieser Perspektive dann positioniere. Für mich ist, das zuzulassen, was werden will, nicht gleichbedeutend mit Zügellosigkeit. Ich habe ja nicht das Menschenbild, dass, wenn man Menschen mal machen lässt, dass dann der Untergang naht.
Ich habe ja nicht diese Idee, dass man Menschen kontrollieren muss, damit es funktioniert. Ganz und gar nicht.

MARTIN
Also nicht ein defizitorientiertes Menschenbild, sondern eher ein positives Menschenbild.

KIRSTINE
Kein defizitorientiertes Menschenbild, sondern ich sehe Menschen liebevoll dabei zu, wie sie versuchen, in Balance zu kommen. Und das ist ein schwieriges Unterfangen, und dafür müssen sie erkannt und begleitet werden. Und ich denke auch, dass das, was werden will, muss erkannt und begleitet werden muss. Und das kann man durch Reflexion, durch Auseinandersetzung, das kann man durch Raum-Geben, auch Sachen auszuprobieren, zu experimentieren, die Wechselwirkung zu erfahren, Nachzujustieren. Das ist für mich eine Riesenmündigkeit, sein Menschsein zu orchestrieren und auch zu kuratieren.
Ich glaube wirklich nicht, dass das durch einen festen Verhaltens- und Moralkanon gut wird, weil das nie inklusiv ist, wenn es ein starkes Regelwerk gibt. Es wird immer was ignoriert, was dann irgendwann schmerzhaft wieder eingefordert werden muss. Und es zeigt auch die Geschichte, dass das so ist. Und das ist ein sehr positives Menschenbild, was ich habe. Wenn ich natürlich jetzt aber einen sehr defizitär aufgebauten Menschen, der sein Leben lang viele Isolationserfahrungen gemacht hat, wenn ich den jetzt losrauschen lasse mit dem, was er will oder sie will, dass das Schaden anrichten könnte, kann ich mir schon vorstellen. Aber ein Mensch, der eigentlich zeit seines Lebens liebevoll erkannt und begleitet worden ist, in Reflexion, in Abstimmung, in liebevoller Auseinandersetzung, in Mündigkeit, ob seiner Themen und Bedürfnisse herangebracht worden ist – ich sehe nicht, dass die so schwere Kompensationsprobleme haben.

MARTIN
Also ich glaube, da liegt wirklich ein ganz großer Unterschied zu manchen kirchlichen Kreisen, die eben davon ausgehen, der Mensch ist Sünder, von Grund auf böse, da ist nichts Gutes in ihm. Deswegen traut man ihm auch keine positiven Entwicklungen zu, die er selbstständig oder eigenständig vollzieht, sondern eigentlich entfernt er sich nur immer weiter vom Paradies, von der ursprünglichen Schönheit und Güte und läuft ins Verderben. Und man kann sich nicht vorstellen, dass der Mensch in sich Potenzial hat – ich würde sagen, von Gott geschenktes Potenzial –, dass sich auch was Wunderschönes entwickeln kann, dass so Schäden, Kollateralschäden erkannt werden und korrigiert werden. Und insofern erkennen ja jetzt immer mehr Christen im Zeitgeist auch etwas vom Heiligen Geist, also etwas Göttliches, wo Gott uns aufzeigt, wo etwas brüchig geworden ist, wo etwas eben negativ, destruktiv geworden ist und wo wir eine andere Entwicklung nehmen sollen. Aber das traut man den Menschen oft nicht zu. Das braucht dann immer Offenbarung. Da gibt es nur den Geist Gottes, der uns das sagen kann. Von uns selbst aus geht das dann nicht.

KIRSTINE
Also ich weiß es nicht. Vielleicht ist es ja so. Also der Dr. Andreas Loos und ich arbeiten ja schon seit Jahren an der These, dass im Zeitgeist auch der Heilige Geist zu finden ist. Wenn wir von einer Grundlage, von einer universellen Weisheit ausgehen und nicht von einer dogmatischen Struktur, die für immer zu gelten hat, dann kann uns der Heilige Geist über den Zeitgeist an diese universelle Weisheit des Lebens immer wieder erinnern. Und dann wäre es göttlich.

MARTIN
Ja, und dahinter steckt ja auch eine gewisse Arroganz, dass der Heilige Geist nur an bestimmten Orten, in bestimmten Kreisen zu finden ist, hinter den Kirchenmauern, aber dass er nicht in der Welt, im Säkularen wirksam ist.

KIRSTINE
Das ist für mich halt wieder als Kulturwissenschaftlerin ein klassisches Legitimationsnarrativ.

MARTIN
Aber hättest du denn ein paar Beispiele dafür, wo sich Zeitgeist ganz positiv gesellschaftlich ausgewirkt hat, wo er einen ganz wichtigen Beitrag geleistet hat zu wunderbaren Veränderungen oder Entwicklungen in unserer Welt?

KIRSTINE
Also definitiv gegenwärtig wohl eine der stärksten Bewegungen ist auf jeden Fall die Frauenbewegung, die eine hohe Kohärenzbewegung mit sich bringt, natürlich auch an manchen Stellen stockt, in Positionsmacht kippt, hier und da. Es ist immer noch auch von Menschen gemacht. Aber wenn man sich kulturhistorisch diese wahnsinnige, legitimierte Ungerechtigkeit ansieht: Ich meine, Frauen sind als dienende Klasse angelegt. Und da gibt es Legitimationskonzepte, die halten bis heute daran fest, dass Frauen als dienende Klasse angelegt sind. Und ich sehe wirklich nur Positives darin, dass Frauen in eine Kohärenzbewegung hineingegangen sind und immer noch sind natürlich. Das ist übrigens eine der wenigen Bewegungen, die ohne Gewalt ausgekommen sind.

MARTIN
Ja, das ist spannend. Wie verwirklichst du das persönlich als berufstätige Frau mit sogar einer Wahltochter? Ich habe von dir mal gehört, dass du gesagt hast, dir geht es nicht darum, dass Kinder letztlich elternlos aufwachsen und den ganzen Tag irgendwo fremdbetreut werden, weil beide Eltern arbeiten. Das fand ich ganz erstaunlich, dass du das so betont hast, dass für Kinder eben auch der elterliche Bezug ganz wichtig ist. Aber wie wird das denn dann realisiert?
Wie machst du das persönlich?

KIRSTINE
Also ich bin selbstständig. Wäre ich in einem klassischen Arbeitnehmerverhältnis, könnte ich das nicht leisten. Denn das klassische Arbeitnehmerverhältnis ist so strukturiert, dass der Mann arbeitet und die Frau zu Hause bleibt. Also da muss man auch tiefer einsteigen einfach. Das Mutterideal ist so aufgebaut, dass sie selbstlos, abhängig und bedürfnislos ist.
Das ist schon ein weiter Weg, sich von diesem Mutterideal, was tief eingegraben ist, davon zu emanzipieren und den Anspruch zu haben: Auch wenn ich Mutter bin, dann ist es für mich ein Wert, finanziell autark zu sein. Und es ist für mich ein Wert, dass ich auch ein Eigenleben habe. Jetzt muss man sich alles erstmal zurückholen, denn die Frau als dienende Klasse an der Familie hat diese Werte nicht für sich in Anspruch nehmen dürfen. Und die sind durch die Zeitgeistdynamik ist dafür Bewusstsein erklommen, und das führt dann wieder zurück. Und ich sehe absolut in diesen Werten, in meiner Eigenschaft als Frau und Mutter, Attribute für ein gelingendes Leben.
Also ich sehe in dem alten Mutterideal kein Attribut für ein gelingendes Leben, denn so wie das angelegt war, war ich dann ja auch für den Missbrauch freigegeben und der Willkür letztendlich. Jetzt habe ich mir halt überlegt, dadurch, dass ich selbstständig bin, habe ich dann halt Phasen von starker Arbeitsbeanspruchung und auch Reisen, und dann habe ich wieder Phasen, wo es nicht so ist, aber in Summe habe ich das dann so anlegen können, dass ich zu Hause bin, also wenn meine Tochter von der Schule kam oder auch als sie klein war. Dadurch, dass ich eine klare Struktur habe, habe ich natürlich die Bezugspersonen erweitert und die Versorgungsstruktur erweitert: mit meiner Mutter hier um die Ecke, meiner Wahltochter – die war früher Babysitter bei meiner Tochter, und die haben sich so gut verstanden, dass ich sie dann gefragt habe, ob sie in diese Familie einziehen möchte, und das ist jetzt wie gesagt zehn Jahre her. Und da auch zum Beispiel, mit ihr ist es auch ein Kennen und Begleiten, das ist nicht meine Angestellte, sondern das ist ein Familienmitglied, und wir gucken alle untereinander, wie wir uns in Balance halten können nach unseren Bedürfnissen und nicht nach irgendeinem Regelwerk, wer, Mann, Frau das Vorrecht hat, die Ressourcen zu nutzen oder nicht das Vorrecht hat, Ressourcen zu nutzen. Denn so schaffen wir das nicht, uns langfristig aneinander zu binden, uns zu unterstützen, wenn wir nicht genau hingucken, was derjenige braucht, unabhängig von Geschlecht oder irgendwelchen gesellschaftlichen Narrativen. Dann fliegt einem sowas um die Ohren. Und so habe ich das geschafft, indem ich gesagt habe, ich brauche ein Dorf. Ich brauche nicht den einen Mann, der mir das Geld nach Hause bringt und mir sagt, ich habe einen Radius von zwei Kilometern, sondern ich brauche ein Dorf, und dafür brauche ich einen Clan.
Und so haben lange in der Geschichte, in der Frühgeschichte, Familien ihre Kinder großgezogen in Clan-Strukturen. Und da stellt sich die Frage einfach nicht, dass die dann alleine sind oder dass keiner da ist, der sich um sie kümmern kann, dass sie ständig wechselnde Bezugspersonen haben, indem man einfach die Familienidee erweitert. Und auch mit dem Vater meiner Tochter, auch wenn wir als Paar nicht langfristig in die Stimmigkeit gekommen sind, so schaffen wir das als Eltern jetzt fast zwei Jahrzehnte, und darum geht es doch.

MARTIN
Das ist ganz erstaunlich. Du sprichst da auch eine große Sehnsucht an. Ganz viele Menschen wünschen sich familiäre Strukturen oder auch im Rahmen von Freunden, wo man eben so ein kleines Dorf erlebt, ein Miteinander.

KIRSTINE
Aber das funktioniert eben nicht, wenn man versucht, es hierarchisch, dogmatisch aufzubauen. Dann müssen die Leute wieder ausbrechen. Dann müssen sie es wieder kompensieren. Dass es bei uns funktioniert, dass es wirklich in Bewegung ist und wir auch zugestehen, dass wir es entwickeln, ich und auch der Vater meiner Tochter, wir werden ja auch älter, wir kriegen dann wieder andere Themen in unserem Leben. Und auch zu gucken, wo steht der gerade? Was braucht der oder die? Was ist das leere Feld der Sehnsucht? Wie kann ich das unterstützen? Und das kriegt man hundertmal zurück, indem man in seinem Umfeld schaut: Was will werden? Wo sind die gerade? Und genauso gucken die auch auf mich. Und nur so habe ich das geschafft mit der Vereinbarkeit. Da hat nie jemand vor mir gestanden und hat gesagt, so jetzt aber auch mal gut und jetzt auch mal ein bisschen viel und jetzt müsstest du aber auch, sondern immer zu gucken, wie halte ich den anderen in Balance.
Und das hat eben mehr zu tun mit „was will werden“ als „wie soll es sein“.

MARTIN
Aha, okay, okay, spannend. Also ich kann das gut nachvollziehen. Ich bin auch vor einem Dreivierteljahr von Bayern nach Lörrach zurückgezogen, weil da meine Familie ist, die Schwiegereltern und meine erwachsenen Kinder und die Enkelkinder. Und ich dachte, hey, was bin ich jetzt fünf Stunden weg? Das ist doch eigentlich nicht das, was ich leben will, obwohl ich da einen tollen Job hatte. Denn mir ist es lieber, im Rahmen dieser Familie diesen Clan zu leben, miteinander füreinander da zu sein. Die großen Geschwister sind für die kleinen Geschwister da und für die Enkel und so weiter. Das genießen wir so sehr, dass ich sage, das ist es wert, umzuziehen. Jetzt könnte man doch aber wieder sagen, das ist, was Menschen heute als Zeitgeist oftmals betrachten und negativ betrachten: der Individualismus. Jeder macht sein Ding. Ist das nicht gerade so eine Tendenz, die eben diese Clan-Strukturen, dieses Miteinander auch immer wieder gefährdet? Ist das nicht so ein Kollateralschaden, dass man schlussendlich vereinsamt?

KIRSTINE
Ja, der Clan ist eher die Fortsetzung vom Individualismus. Also auch hier würde ich wieder kulturhistorisch gucken. Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Und wenn man in kollektivistischen Strukturen lebt, aus denen wir herkommen, dann waren die ganz stark davon geprägt: Wie sollst du sein? Also „solange du deine Füße unter meinem Tisch hast…“ und „du hast gefälligst …“ und „du wirst so, wie ich dich haben will“ und „du verhältst dich so, wie es sich gehört“ und … Es ist ein ganz, ganz starkes Regelwerk und auch ein ganz starkes Bewusstsein darüber, zum Beispiel, dass man seinen Kindern sagt, wie sie zu sein haben. Mit Schlagen oder ohne Schlagen, je nachdem. Und der Individualismus ist für mich im Prinzip auch wieder nur eine Kohärenzdynamik von dieser starken Anpassungserwartung an das Kollektiv. Und der Individualismus ist für mich eine großartige historische Teststrecke, mal auszuprobieren, wie sich das Leben anfühlt, wenn ich mich selber mal in den Mittelpunkt stelle, meine Bedürfnisse, meine Talente entwickle, solche Begriffe wie Selbstverwirklichung. Ich meine, wow, darauf haben wir 500 Jahre gewartet, dass mal einer sich hinstellt und sagt, ich will mich selbst verwirklichen! Ja, das ist ein gesellschaftliches Experiment, was eine durchaus nachvollziehbare Kohärenzdynamik ist, wenn man sich bedenkt, wie es dem Individuum die Jahrhunderte vorher ergangen ist. Und vor allen Dingen kann das ja auch jeder für sich beanspruchen: Individualismus. Egal wie alt, egal welches Geschlecht, egal woher. Das ist für mich eine kulturelle Meisterleistung. Und du wirst nicht sanktioniert!
Also, dir wird nicht erzählt, du kommst in die Hölle, dass dich niemand liebt und du keine Rente bekommst. Das ist schon enorm. Aber jetzt haben wir das eine Weile. Und jetzt merken wir, wir machen wieder andere Isolationserfahrungen. Wir machen die Isolationserfahrung, nicht wir selbst sein zu dürfen in der Gruppe. Dann dürfen wir wir selbst sein, und dann kriegen wir die Isolationserfahrung, dass wir eigentlich mehr Community, also Gemeinschaft haben wollen. Aber das ist ja dann keine Zurück-zu-Dynamik, dass man wieder irgendwo hingeht und sagt, okay, das und das und das schneide ich von mir ab, sondern wir sehen ja, dass dann neu gestaltet wird. Diese Begriffe wie Neokollaboration zeigen das ja, dass man sozusagen das Training, ein Individuum zu sein, jetzt in die Gemeinschaft hineinträgt. Und auch in der Gemeinschaft, die ich dir gerade beschrieben habe, da gibt es keinen Oberboss oder Oberbossin. Es gibt keinen Patriarchen, sondern es sind flache Hierarchien, wo jeder im Prinzip sein Verhalten so justieren muss, dass die Gemeinschaft mit dir gut damit zurechtkommt. Und das ist eine Weiterentwicklung, wofür man meiner Meinung nach den Zwischenschritt des Individualismus ganz dringend gebraucht hat. Und das ist Entwicklungsgroßzügigkeit.

MARTIN
Und das finde ich auch so großartig bei dir, dass du so einen positiven Blick auf die Entwicklungen wirfst und sagst, wo ist denn die Chance drin? Auf was antworten sie denn? Welche Defizite zeigen sie denn auf, die die vorherige Phase nicht hatte? Und sich (da kommt) nicht sofort die ablehnende Reaktion: Oh, neu, schlecht. Das zerstört eben irgendwie Strukturen, die gewachsen sind. Also so war es doch schon immer: schlecht. – Sondern du hast diese, wie du sagst, Entwicklungsgroßzügigkeit: Ich schaue mal an, was will werden. Aufgrund der Schmerzen, die das Vorige mit sich gebracht hat, bist du aber jetzt auch nicht so versessen drauf und so muss es jetzt immer bleiben, sondern auch das Neue führt ja wieder irgendwann zu Isolationserfahrung, zu neuen Schmerzen. Da muss es weitergehen. Meine Frage wäre: Wie lernen wir denn die Skills, die es braucht für das Experiment, in dem wir uns befinden?

KIRSTINE
Das ist eine schöne Frage. Natürlich bei mir in der Masterclass, das ist klar. Also, ich will nicht diesen großen Begriff der Liebe bemühen, aber letztendlich geht es nur über sie.

MARTIN
Okay, möchtest du erstmal erklären, was das heißt, wie das funktioniert?

KIRSTINE
Erstmal darf man natürlich sich von der eigenen Identität nicht davon abhängig machen, dass alles so läuft, wie man es haben will oder wie man glaubt, dass das richtig ist. Viele verstecken sich ja auch hinter dogmatischen gesellschaftlichen Ansätzen, um ihr eigenes Bedürfnis nach Kontrolle und so weiter zu befriedigen. Und manchmal ist ja auch das Vorzeichen austauschbar. Also die fand ich auch in der Pandemie ganz lustig: so Leute, wo ich wusste, dass die konservativer sind, die haben sich dann wahnsinnig gefreut, dass sich jetzt endlich mal alle an Regeln halten müssen.
Und da wurde dann auch komplett ausgeblendet, wie es den Leuten dabei geht. Ich glaube, es geht darum, wirklich eine gewisse Menschenliebe zuzulassen. Und die Zeitgeistforschung ist auch ein sehr mütterlicher Blick auf die Welt. Also, weißt du, wenn du ein Kind hast, das schlechte Noten nach Hause bringt, vom Fahrrad fällt, immer aufgeschlagene Knie hast, dann gehst du ja auch nicht her und sagst, aus dem wird nie was. Sondern dann guckst du ja auch, wie kann ich das unterstützen, es wird werden, und indem ich fördere und mich einbringe, dann wird das schon. Das ist einfach auch eine Zuversicht. Es ist eine Zuversicht, dass wir als Menschen wahnsinnig gestalterisch sind, ob jetzt durch Offenbarung oder ohne, und dass wir das schon irgendwie wieder – ich will nicht sagen richten, denn das bedeutet dann, dass es auf so einem Plateau ist –, aber dass wir das wieder in eine Stimmigkeit kriegen. Ich staune so über die menschliche Kreativität, und die blenden wir immer aus, wenn wir sagen, der Untergang naht oder es wird alles ganz schlimm. Oder die Begierden werden alle zügellos. Also auch nochmal zu den „zügellosen Begierden“, was ich da auch eine ganz interessante Bewegung (finde, um) auf dieses etwas heikle Thema nochmal einzugehen. Wir haben ja auch eine unglaubliche historische Phase, wo jeder mit jedem wann und wo man will. Ich glaube, das ist ein riesenleeres Feld der Sehnsucht über Jahrhunderte gewesen. Und die erfüllt sich jetzt. Und was passiert? Der Kollateralschaden ist, dass die sagen, es ist alles so austauschbar.
Und ich hatte jetzt letztens ein Interview von einer jungen Frau gehört, die sagte: Ja, also nee, aber es ist ja immer irgendwie wie beim ersten Mal. – Und ihre große Sehnsucht ist, eine vertiefende Intimität zu erfahren, was nicht bedeutet, dass sie jetzt als Jungfrau in die Ehe möchte, sondern es ist sozusagen wieder das nächste Bild von dieser ganzen Enge, die auf diesem Thema war und vor allen Dingen auch für Frauen ja auch war. Dass man da jetzt erst mal ein- und ausatmen muss, ist, finde ich, für mich völlig nachvollziehbar. Viel interessanter als sich anzugucken, was da die Moral und was da alles ist, viel interessanter ist das nächste Bild. Viel interessanter ist, was sie daraus gestalten, was sie daraus lernen und wie sie das dann strukturell wieder umsetzen. Und das zu lernen, dass man Menschen als Kreaturen erkennt, die eigentlich nur versuchen, in Balance zu kommen, das, glaube ich, ist das wichtigste Tool, um das Leben so zu sehen und auch anzunehmen, denn dann kommt man ins Staunen, dann kommt man in die Liebe, dann kommt man auch ins Vertrauen, man kommt in die Zuversicht und kann dann Jahre später sagen: Guck mal, hast du gut gemacht.

MARTIN
Aber ist Liebe nicht auch ein Zeitgeist oder vom Zeitgeist her unterschiedlich geprägt? Also was wir heute als Liebe bezeichnen, würden vielleicht Leute früher gar nicht als Liebe bezeichnet haben. Ich bereite gerade einen Podcast vor, „Der unfreundliche Jesus“, wo ich mich mit den Stellen auseinandersetze, wo Jesus ein bisschen unfreundlich daherkommt, auch fast lieblos, wo er harte Worte gebraucht oder Gerichtsworte. Und ich denke, den Gentleman gibt es erst seit dem 17. Jahrhundert. Also Jesus in ein Bild hinein zu prägen, wo er wie ein Gentleman höflich ist und zuvorkommend ist…  Jesus ist ein Mann des ersten Jahrhunderts. Der kann nicht reden und lieben wie im 21. Jahrhundert. Das wäre aus der Zeit gefallen. Also insofern ist Liebe natürlich auch ein Phänomen, was sich entwickelt.

KIRSTINE
Ja, sehr interessanter Gedanke. Ich bin da auch letztens dran gekommen; ich war auf einer Veranstaltung, da wurde auch wieder der Mangel an Respekt beklagt, und wir müssten wieder (dahin) zurückkommen, dass wir Respekt voreinander haben. Da habe ich mir auch gedacht, dass der Respektbegriff heute ein ganz anderer ist als noch vor 50 oder 100 Jahren. Der hat ja mit Gehorsam nicht mehr so viel zu tun. Und das mit der Liebe wird genauso sein.
Aber ich habe immer das Gefühl, dass wir aus diesen Phasen und Zeiten auch ein Liebesdefizit haben. Ich zum Beispiel, ich stelle gerne sehr viel Liebe her. Ich habe Freude an der Liebe. Und ich bin ein sehr, sehr, sehr freundlicher Mensch. Und nicht nur, um anderen Leuten was Gutes zu tun, sondern die Atmosphäre, die ich dadurch erzeuge, die tut mir wahnsinnig gut. Und was ich daran merke, ist, wenn ich jetzt mit Servicepersonal spreche oder im Supermarkt mit jemandem spreche, und ich ziehe dann meine Freundlichkeit hoch, dann merke ich manchmal, wie ich das Gegenüber entlaste, wie dann so eine kurze Entspannung bei denen einsetzt, weil sie den ganzen Tag unfreundlich behandelt werden. Und dann denke ich mir immer, das ist so eine Freude, in so ein Defizit reinzurauschen und dann mal kurz einen Kohärenzimpuls zu geben, und dann merke ich das und dann denke ich mir, das ist fein. Also ich habe Freude daran, Kohärenz auszulösen. Und ich mache das auch gerne dann an solchen Mikrobegegnungen fest, wo ich merke, die sind den ganzen Tag gestresst, die haben kein freundliches Wort gehört, die sind den ganzen Tag angehalten zu funktionieren. Und dann kommt jemand und sagt (lächelnd):  Hallo! – Weißt du, das ist so…

MARTIN
Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Auch den entlastenden Aspekt, da muss ich keine Angst haben, dass ich gleich angemotzt werde oder dass er unzufrieden ist, weil ich nicht sofort weiß, wo das Produkt ist oder so irgendetwas.

KIRSTINE
Genau, ich werde einfach mal kurz gesehen. Ich werde gesehen als meine Eigenschaft, als lebendiges Wesen und nicht als Objekt innerhalb dieser Struktur.

MARTIN
Mutter Teresa sagte ja mal „Kleine Dinge, mit großer Liebe getan, verändern die Welt“. Weil man oft so denkt, es muss das große Waisenhaus in Indien sein, aber es sind die kleinen Dinge, wie du es gerade erzählt hast, beim Einkaufen oder sonst irgendwo, die die Welt dieses Menschen in dem Moment verändern und die Summe dessen verändert dann eine größere Welt.

KIRSTINE
Ja, aber ich hatte auch mal einen Bekannten, der hat mit mir mal so eine Einkaufsrunde gemacht, und der fand das total albern. Und er hat zu mir gesagt: „Ich weiß nicht, was du da machst, das ist doch lächerlich!“. Und er hing aber dem Glaubenssatz an, dass er einen schlechteren Service bekommt, wenn er freundlich ist.

MARTIN
Ja, das ist aber auch so eine alte Schule: Auf den Tisch hauen, dann kriegst du, was du willst.

KIRSTINE
Wenn man ein dominantes, zackiges Auftreten hat, dann kriegt man auch mehr. Das ist dann total aneinandergerauscht.

MARTIN
Aber hinter dem, was du da beschreibst, steckt ja auch eine Vorstellung vom guten Leben. Du hast vorhin gesagt, alle wünschen sich das gelingende Leben. Es gibt ja … ich verfolge so ein bisschen Miroslav Volf vom Yale Center for Faith and Culture, wo sie sich mit „blossoming“, also dem blühenden Leben beschäftigen, dem gelingenden Leben. Und die haben da bestimmte Dinge erkannt, wo sie sagen, das macht blühendes Leben oder gelingendes Leben, das sind drei Komponenten. Es geht (zum einen) um glückliche Umstände, also die Lebensumstände, die glücklich sind. Die zweite Komponente ist die Lebensgestaltung. Ich kann also mich entfalten, ich kann etwas tun aus meinem Leben. Und das dritte ist dann ein glückliches Lebensgefühl, also wenn es um das Innendrin geht. Das sind so drei Kriterien, die ich eigentlich sehr hilfreich finde. Mich würde interessieren, angesichts der Zeitgeistforschung, kann man gar nicht sagen, was gelingendes Leben ist? Oder hast du für dich doch irgendwie so ein paar Maßstäbe, wo du sagst, das ist für mich gelingendes Leben. Denn wenn du sagst, die Frau ist „entlastet“ im Laden, dann hat man ja erst mal so ein Bild, was ist denn „belastet“ und „entlastet“. Also man hat eine gewisse Vorstellung von gelingendem, schönem, unglücklichem Leben.

KIRSTINE
Stimmt. Also im Zeitgeist ist die Vorstellung von einem gelingenden Leben immer temporär, weil wir nicht wissen, was wir uns als nächstes ersehnen, weil unser Leben und unsere gesellschaftlichen Strukturen für die menschliche Erfahrung niemals vollkommen rund sind. Also ich sage auch immer, ein System ist nicht unbedingt falsch, aber es ist nie vollständig. Und diese Unvollständigkeit, das ist der Treiber von Zeitgeist und das ist auch der Treiber von immer wieder neuen Versprechen von einem gelingenden Leben. Aber wenn du mich nach der Ewigkeit fragst, dann möchte ich mich da auf den Hirnforscher hier in Deutschland, den Gerald Hüther, beziehen. Der hat das für mich wunderbar ewig aufgedröselt. Er sagte, jeder lebendige Organismus hat zwei Grundbedürfnisse.: Das erste ist, sich in Verbindung zu fühlen, und das zweite ist, sich autonom zu entfalten. Beide Grundbedürfnisse können in einem gesellschaftlichen System relativ schnell auf der Strecke bleiben. Sowohl sich in Verbindung zu fühlen, als auch, sich autonom zu entfalten. Und darum ist es ein Ringen. Und ich glaube, je besser wir diesen wirklich menschlichen Versuch, an diesen beiden Sachen Anteil zu haben, zu verstehen, umso mehr können und müssen wir gesellschaftliche Zügel lockern, weil wir sonst genau das Gegenteil von diesen Grundbedürfnissen herstellen.

MARTIN
Aber es ist anspruchsvoll, diese fast widersprüchlichen oder gegensätzlichen Elemente zusammenzubringen.

KIRSTINE
Ja, obwohl es geht – also wie gesagt, in meinem kleinen Clan. Wenn etwas in dir werden will und du das auch kommunizieren kannst, entsteht natürlich ein großes Vertrauensverhältnis. Du wirst nicht verurteilt, wenn du was anderes werden willst, als was „sein soll“. Das erschafft natürlich Verbindung. Ich habe viele sehr langjährige, enge Freundschaften, und die basieren alle auf der Dynamik „was will werden“ und nicht „was sollst du sein“. Also dieses „was sollst du sein“ kann ganz schnell eben zum Bruch der Verbindung führen.

MARTIN
Ja, absolut, genau. Weil du dich dann nicht mehr verbunden fühlst, wenn ein Mensch nicht so wird, wie du es haben möchtest.

KIRSTINE
Ja, genau. Und der Mensch, der merkt dann, hier bin ich nicht mehr zu Hause, hier bin ich nicht mehr sicher.

MARTIN
Aber das ist die Herausforderung vom Christlichen. Du musst dir vorstellen, wir haben im Alten Testament 613 Gebote und Verbote und im Neuen Testament auch noch mal vieles. Das ist eine ungeheure Vorgabe, was sein soll. Da kommt man ja fast nicht raus aus diesem Denkmuster, wenn mein Lebensbild, meine Lebensphilosophie so geprägt ist von ganz vielen Richtlinien und Vorgaben, da bin ich ganz im „was sein soll“ drin und ganz wenig in dem „was darf werden“.

KIRSTINE
Also ich bin auch in dem, dass ich nicht töten soll, drin. Also so ist das nicht.

MARTIN
Aber was sind denn dann die Maßstäbe, die Kriterien? Jetzt hast du einen genannt. Ja, wieso denn gerade das? Was macht das wichtiger als ein (anderes)?

KIRSTINE
Weil ich kein Leid zufügen möchte. Also für mich ist auch in der Zeitgeist-Forschung, wenn man nochmal das Thema zwischen den Geistern unterscheiden aufbringt, auch immer die Frage: Ist es inklusiv und dient es dem Leben? Das ist für mich ein wichtiges Kriterium. Ich schade natürlich von morgens bis abends anderen Menschen. Wahrscheinlich allein schon durch mein Konsumverhalten, aber das ist halt nicht so bewusst. Aber ja, also anderen Menschen schaden. Wenn du Menschen hast, die Lust daran oder irgendeinen Benefit davon haben, anderen zu schaden, dann haben sie wahrscheinlich auch eine schwierige Kompensationsstruktur. Da muss man dann nochmal gucken. Was ich aber sage ist, wenn du dieses ganze Regelwerk hast und die Leute verstoßen dagegen, dann einfach mal einen Schritt zurücktreten und sagen, was gibt es hier zu verstehen.

MARTIN
Was ist das Sehnsuchtsfeld dahinter?

KIRSTINE
Das Sehnsuchtsfeld, was gibt es hier zu verstehen? Also das denke ich schon auf jeden Fall. Und natürlich bin ich ja auch vom christlichen Abendland und den Werten und dem Ganzen extrem geprägt, aber es ist für mich nicht der Weisheit letzter Schluss.

MARTIN
Ja, und jetzt sind wir wieder beim Thema Liebe. Jesus wurde ja auch mal gefragt, was ist das Wichtigste am Gesetz? Ich meine, ich blick gar nicht mehr durch bei diesen vielen Gesetzen. Dann bringt Jesus fertig zu sagen– er hätte ja sagen können: hey, Fangfrage, nee, nee, alles ist hier wichtig, da lasse ich mich nicht darauf ein! –nein, er sagt, man kann es tatsächlich zusammenfassen. Das Wichtigste ist „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“. Und an einer anderen Stelle kann er sagen „Was du willst, dass man dir tut, dass tu auch allen anderen. Das ist das ganze Gesetz und die Propheten.“ Also letztlich schafft er es, das Ganze, was sein soll, in einem Gedanken zusammenzufassen, nämlich in der Liebe. Und Augustinus, der Kirchenvater, meint ja „Liebe und tue, was du willst“. Womit er sagen wollte, wenn die Liebe dein höchstes Prinzip ist – was ist liebevoll, wie schade ich nicht –, dann brauchst du keine weitere Regel, weil du dann in dir selbst all diese Regeln hast, die aus der Liebe heraus geboren werden. Insofern finde ich, kann man es wieder ganz einfach machen, das ist anspruchsvoll, die Liebe.

KIRSTINE
Jetzt frage ich dich, wenn das alles schon da ist, warum tut ihr euch dann so schwer?

MARTIN
Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, weil man eben immer wieder wegblickt von dem Eigentlichen. Die vielen Gebote können fast zur Ablenkung werden von der eigentlichen Liebe. Im Schluss bin ich jemand, der die Moral erfüllt und die Gebote erfüllt und dabei furchtbar lieblos werden kann. Das war auch der Vorwurf Jesu an die Leute: Ihr haltet all die Gebote und merkt gar nicht, dass ihr furchtbar lieblos dabei seid.

KIRSTINE
Genau. Und dann muss nämlich der unliebsame Zeitgeist kommen und im Prinzip dich an die Liebe erinnert.

MARTIN
Ja, ganz genau, ja. Ach, total spannend. Kirstine, ich weiß, du musst jetzt dann bald weg. Wir müssen also die Zielgerade einschlagen. Eine letzte Frage an dich.

MARTIN
Du redest von Spirit Makern. Das heißt, Menschen, die den Zeitgeist irgendwie aufnehmen und umsetzen, sind für dich Spirit Maker. Kannst du dazu noch einen Gedanken sagen? Was sind Spirit Maker?

KIRSTINE
Das sind die, die den ermächtigenden Zeitgeist, der sozusagen in die Welt kommen wird, manifestieren. In Form von was auch immer: Büchern, Bewegungen, Filmen. Also alles, was dann am Ende mit uns in Resonanz geht. Das sind für mich die Spirit Maker. Und vielleicht auch noch mal zum Abschluss:  Dr. Andreas Loos hat ja auch mal die These aufgebracht, dass Jesus ein Spirit Maker war, weil er ja letztendlich der Positionsmacht auch die gesamte Legitimationsgrundlage entzogen hat zu seiner Zeit.

MARTIN
Ja, also auch ein Stück weit ist der Spirit Maker auch immer ein paar Schritte voraus.

KIRSTINE
Aber eigentlich in Richtung Liebe.

MARTIN
Genau, ganz genau. Ja, also das ist ein wunderbarer Schluss. Jesus war vielleicht der wundervollste Spirit Maker, weil er ganz stark auf die Liebe hingewiesen hat und in diesem Bestreben auch manchen Schritt gegangen ist, der ihn am Schluss das Leben gekostet hat. Ich sage immer: Sei einen Schritt voraus und du bist ein Vorbild, sei drei Schritte voraus und du wirst zum Märtyrer. Und Jesus war in vielem einen Schritt voraus, hat auch immer wieder gegen seine Kultur und den Mainstream gesprochen, und in manchem war er drei Schritte voraus, und das hat ihn am Schluss das Leben gekostet.

KIRSTINE
Er hat die Positionsmacht ins Wanken gebracht. Das hat sie nicht gern. Positionsmacht eskaliert einfach auch sehr gerne. Und das sehen wir im Moment leider auch weltweit, wie das funktioniert.

MARTIN
Ja, also herzlichen Dank für deine Zeit, Kirstine. Das war ganz, ganz spannend. Ich hoffe, das hat nochmal zum Verständnis beigetragen, gerade auch in evangelikalen Kreisen, die das vielleicht anhören, was Zeitgeist ist und was es eben nicht ist und dass das eine große Chance ist und nicht (nur) eine große Gefahr. Also vielen Dank für deine Arbeit und weiterhin viel Erfolg bei all den Seminaren und Gedanken, die du dir machst.

KIRSTINE
Dankeschön. Vielen Dank für das schöne Gespräch.

 


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